Израиль - 2

[Andre]

Здание гАвно. Про контингент и говорить нечего... Это не большая жертва.
Кроме того, она же там не ночует... Можно на даче перехватить.

Если только "она" - это радует, значит "он" и кило сала не стоит

 

[Exactor]

...Приведите мне примеры, когда и где масштабный государственный террор оказался не эффективен.

Якобинская диктатура применяла масштабный государственный террор. И сколько времени продержалась? Чуть больше года. Гитлеровская Германия применяла государственный террор (а точнее - геноцид) невиданых масштабов. И чем она кончила в течении 12 лет?

...желание жить, воспитывать детей, любить и тп -это БАЗОВЫЕ желания. В иерархии ценностей они стоят много выше всех прочих...

У ВАС - может быть. Но не все люди одинаковые. Особенно люди другой цивилизации.

...Удары по жилым массивам неизбежно терроризируют население. Даже удары по собственности, в которой живут семьи и родственники врагов- это террор (запугивание) противника. Удары по гражданской инфрастуктуре – это террор...

Удары по военным обьектам, по огневым точкам, по складам оружия и прочей военной и околовоенной инфраструктуре, по воруженным боевикам и их лидерам - это не террор, а легитимный способ ведения боевых действий, даже если данные обьекты расположены в гуще гражданского населения. А всю ответственность за последствия несет тот, кто так их расположил.

...Полицейские операции, по отлову и отстрелу одиночных боевиков, по определению, не
используют крупнокалиберную артиллерию, бомбовые удары, корабельные орудия и тп.

Полицейские операции проводятся на своей суверенной территории против лиц, подозреваемых в нарушении внутреннего законодательства. А Газа - не часть Израиля, но враждебное образование, против которого ведутся боевые действия.

 

[Dedal]

Если только "она" - это радует, значит "он" и кило сала не стоит

Он то не стоит.... но я готов согласиться ... Даже без скидки за опт.

 

[Dedal]

Якобинская диктатура применяла масштабный государственный террор. И сколько времени продержалась? Чуть больше года. Гитлеровская Германия применяла государственный террор (а точнее - геноцид) невиданых масштабов. И чем она кончила в течении 12 лет?

Вам не кажется, что эти примеры не корректны? Якобинский террор -это чисто внутреннее развлечение. С Германией и вовсе сложно связать внутренний террор, с поражением имевшем многогранные причины.
Более корректны были бы примеры- это бомбёжки Дрездена или Хиросимы...

У ВАС - может быть. Но не все люди одинаковые. Особенно люди другой цивилизации.

Мне конечно лестно, что Вы пишите про меня такими большими буквами. , и я вполне допускаю ,что есть особи которых куда больше занимает: чистота крови нации, победа коммунизма, окончательное торжество демократии или возвращение всех евреев на землю обетованную, но я всё же склонен полагать, что для 95% людей доброй воли, под наносными идеалами, очень похожи на меня.

- это не террор, а легитимный способ ведения боевых действий,

Но и террор ничем не хуже, он не менее легитимен, если эффективен. Что Вы имеете против?

даже если данные обьекты расположены в гуще гражданского населения. А всю ответственность за последствия несет тот, кто так их расположил.

Эти слова были бы очень хороши и великолепно бы смотрелись на плакате, поднятом на знании напротив "Близнецов".

Полицейские операции проводятся на своей суверенной территории против лиц, подозреваемых в нарушении внутреннего законодательства. А Газа - не часть Израиля, но враждебное образование, против которого ведутся боевые действия.

Отлично! Но тогда почему бы не отутюжить это враждебное образование?

 

[Exactor]

Вам не кажется, что эти примеры не корректны? Якобинский террор -это чисто внутреннее развлечение. С Германией и вовсе сложно связать внутренний террор, с поражением имевшем многогранные причины.
Более корректны были бы примеры- это бомбёжки Дрездена или Хиросимы...

То есть, корректны только те примеры, которые льют воду на вашу мельницу? Ну Хиросима еще ладно - она хоть сэкономила кровопролитную битву за Японию (хотя поражение Японии в войне имело "многогранные причины"), но Дрезден, как пример удачного устрашения, точно не катит - война все равно продолжалась до самого рейхстага. Террор Германии был не только внутренним. Большая его часть пришлась на оккупированные территории плюс бомбежки территории воевавших государств.

...но я всё же склонен полагать, что для 95% людей доброй воли, под наносными идеалами, очень похожи на меня.

"Люди доброй воли" - это кто? Участники игр в Москве летом 1984 года?

Но и террор ничем не хуже, он не менее легитимен, если эффективен. Что Вы имеете против?.. Эти слова были бы очень хороши и великолепно бы смотрелись на плакате, поднятом на знании напротив "Близнецов

Террор - это нелегитимное действие. Например, аттака частных лиц на такой сугубо гражданский обьект как ВТЦ - это террор.

...Отлично! Но тогда почему бы не отутюжить это враждебное образование?

Отутюжили. Понадобится - еще не раз отутюжат.

 

[Dedal]

in: Ну Хиросима еще ладно - она хоть сэкономила кровопролитную битву за Японию (хотя поражение Японии в войне имело "многогранные причины"), но Дрезден, как пример удачного устрашения, точно не катит - война все равно продолжалась до самого рейхстага. .

Логика не в "экономии" крови своих солдат, в обмен на кровь нонкомбатантов вражеской страны. Логика в устрашении населения страны противника, в деморализации фронтовиков. Бомбёжки в духе Харриса имели сходную логику, с теми мыслями, которые высказали тут граждане Израиля.

Люди доброй воли" - это кто? Участники игр в Москве летом 1984 года?

Все, кто любит Израиль

Террор - это нелегитимное действие. Например, аттака частных лиц на такой сугубо гражданский обьект как ВТЦ - это террор.

Почему? Террор -это бомбёжки Дрездена и Хиросимы, террор - это захват "Норд-Оста" и атака на "Близнецы". Это инструмент войны, не менее легитимный, чем сама война.

Отутюжили. Понадобится - еще не раз отутюжат.

Это честно.

 

[Dedal]

Я так понял, что после Давосского скандала, вопрос о турецких симпатиях рассосался? Эрдаган недвусмысленно выбрал сторону.

 

[Val]

А что за Давосский сканадл? Расскажите.

 

[Nikolay]

Это была одна из дискуссий в рамках форума. На сцене находятся традиционно высокие гости. Тема «Сектор Газа: как добиться мира на Ближнем востоке.» Среди приглашенных премьер-министр Турции Тайип Эрдоган и президент Израиля Шимон Перес. Оба — прекрасные ораторы, и обоим тема небезразличная. С самого начала полемика между ними была очень острой.

В Израиле Шимон Перес известен как политик-голубь, то есть сторонник мягкой линии по отношению к Палестине. Но операцию в Секторе Газа он оправдывает как необходимую из-за ракетных обстрелов Хамас. Турецкому премьеру было что возразить. Он напомнил о жертвах среди мирного населения, да и вообще, собирался спорить долго, но заседание подошло к концу.

«Президент Перес, вы старше меня, и у вас очень сильный голос. Я чувствую, что вы ощущаете себя немного виноватым, и поэтому вы говорите так громко. Вы убиваете людей! Я помню кадры, на которых на пляже были погибшие дети. Я не думаю, что я вернусь в Давос после этого. Премьер-министр Израиля говорил 25 минут, а я говорил примерно половину этого времени», — эмоционально воскликнул премьер-министр Турции.

На этих словах Эрдоган встал и ушел, его пытались удержать, но он уже не останавливался. За ним тут же бросились фотографы. Такой всплеск эмоций и такой поступок на форуме — всё-таки редкость.

Основатель ВЭФ Клаус Шваб попытался произнести заключительную речь, но ее мало кто слушал. Сам турецкий премьер провел короткую пресс-конференцию, заявил, что израильского президента оскорблять не хотел, сел в машину и сразу уехал. И снова глава форума объяснял, как ему жаль, что все так закончилось.

Ближневосточный конфликт, а тем более последнее противостояние в Газе таковы, что к ним очень трудно относиться беспристрастно. Так что в жарких спорах в рамках форума нет ничего неожиданного. Поступок турецкого премьера, на самом деле, индикатор того, что здесь в Давосе обсуждают что-то, что многим действительно важно, не оставляет равнодушным и на самом деле является серьезной проблемой, на которую существует множество взглядов.

 

[Val]

Что касается всевозможных дискуссий по поводу операции в Газе, то я с большим удовольствием послушал на "Эхе Москвы" в прошедший вторник пикировку между М.Шевченко и В.Шедеровичем.
Почитайте стенограмму (а ещё лучше - послушайте): http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/568550-echo/

 

[Dedal]

А что за Давосский сканадл? Расскажите.

http://www.vz.ru/politics/2009/1/30/251511.html

 

[Кныш]

Эрдоган и Перес уже сожалеют о случившимся:

По словам Эрдогана, Перес позвонил ему и сообщил, что глубоко уважает Турцию и крайне расстроен в связи с инцидентом. "Он сказал, что повысил голос во время дискуссии, поскольку его не слышали (переводчики)", - заявил Эрдоган. Турецкий премьер добавил, что есть запись этого разговора. Он также сообщил, не вдаваясь в детали, что в разговоре высказал ряд возражений по поводу случившегося, передает ИТАР-ТАСС.

И далее:

Что касается возможного отрицательного влияния давосского демарша на турецко-израильские отношения, Эрдоган заявил, что "не хочет быть руководителем, принимающим решения во гневе". "Мы оценим, проанализируем ситуацию и по итогам предпримем шаги. Наши претензии не направлены против народа Израиля. Мы всегда об этом говорим. Наши претензии адресованы только нынешнему израильскому руководству", - подчеркнул премьер-министр Турции.

А вообще как дети малые, чесно слово:

"Глава Лиги арабских государств Амр Муса, генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун и я завершили свои выступления в течение 15 минут. При этом ведущий на 12-13 минутах уже делал знаки, что нужно поторопиться и заканчивать речь, - сказал Эрдоган. - В то же время Перес говорил 23 минуты без единого предупреждения".

http://www.vesti.ru/doc.html?id=247515

 

[Val]

А вообще как дети малые, чесно слово:

В дипломатии принято уделять большое внимание этим вопросам: реглмант, кто сколько говорил, и т.д.

 

[AlexeyP]

Что касается всевозможных дискуссий по поводу операции в Газе, то я с большим удовольствием послушал на "Эхе Москвы" в прошедший вторник пикировку между М.Шевченко и В.Шедеровичем.

Щас закачаю.
Мне сам по себе понравился вот эта маленькая рецензия на эту дискуссию Ев. Шестакова (там дальше ему в комменты далее Шендерович стал писать). ДАМАМ НЕ ЧИТАТЬ!!!!!!

http://eu-shestakov.livejournal.com/283805.html

 

[Кныш]

В дипломатии принято уделять большое внимание этим вопросам: реглмант, кто сколько говорил, и т.д.

Да не я не об этом, просто у них разборка сейчас идет на уровне:

- А чо он обзывается!

- А он первый начал!

 

[Val]

Израильским политикам сейчас непросто. Они привыкли (по крайней мере, в Европе) к привилегированному положению. Теперь надо учиться отвыкать.

 

[Val]

Турция одобрила слова премьер-министра о том, что израильский президент "убивает палестинских младенцев"

Премьер-министра Турции приняли в Стамбуле как героя после того, как он разругался с президентом Израиля Шимоном Пересом и покинул дебаты по ситуации в секторе Газа, прошедшие в рамках Всемирного экономического форума в Давосе. Реджеп Тайип Эрдоган заявил Пересу, что тот "прекрасно знает, как убивать младенцев" в палестинском анклаве. Стороны, однако, уже заверили, что конфликт не скажется на отношениях Турции и Израиля.


После инцидента в Давосе тысячи людей с турецкими и палестинскими флагами прибыли в аэропорт встречать премьерский самолет. Некоторые держали плакаты с надписью "Эрдоган - новый мировой лидер". Обращаясь к собравшимся, турецкий премьер вновь назвал попытки израильского президента оправдать операцию в секторе Газа "абсолютно неприемлемыми", передает BBC.


- Что именно Эрдоган сказал Пересу



"Я просто обязан защитить честь Турции и турецкого народа, - сказал Эрдоган. - Я не глава какого-нибудь племени, я - премьер-министр Турции и у меня есть определенные обязанности". Граждане Турции в большинстве встретили действия своего лидера с одобрением. "В Давосе весь мир увидел... силу Турции. Произошедшее на Форуме показало всем, что Турция крепко стоит на ногах и занимает в Европе достойное место", - приводит BBC слова одного из местных жителей.


Скандал не повлияет на отношения Израиля и Турции


Уже в пятницу утром президент Израиля и премьер-министр Турции в телефонной беседе договорились, что скандал не повлияет на развитие турецко-израильских отношений, сообщает "Интерфакс".


"Я очень сожалею о случившимся, даже между друзьями могут возникать ссоры, - заявил Перес главе турецкого правительства. - Я всегда с большим уважением относился к Турции и к Вам, как к премьер-министру этой страны. Я считаю себя другом Турции и премьера Эрдогана".


Как поссорился Реджеп Эрдоган с Шимоном Пересом


Ведущие израильские газеты тщательно восстановили картину произошедшего в Давосе 29 января и пришли к выводу, что нынешний скандал свидетельствует о росте антиизраильских настроений в мире, сообщает NEWSru Israel.


Дебаты по поводу антитеррористической операции израильских вооруженных сил в секторе Газы начались после того, как генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун воспользовался присутствием на форуме лидеров различных государств мира и обратился с призывом внести пожертвования для помощи палестинцам в секторе Газы.


Вслед за ним поднялся на трибуну Реджеп Тейип Эрдоган. В своем выступлении, которое, по разным оценкам, продолжалось до 40 минут, он осудил Израиль за "непропорциональное применение силы". Выступающий отметил, что в секторе Газа погибли сотни палестинцев, население осталось без света и продовольствия. Эрдоган призвал ввести палестинское движение "Хамас" в политический процесс.


Вслед за ним выступил глава Лиги арабских государств Амр Муса, высказавший ряд критических замечаний в адрес еврейского государства. Затем на трибуну поднялся Шимон Перес, который произнес пространную и эмоциональную речь о том, что Израиль был вынужден начать антитеррористическую операцию в связи с массированными ракетными обстрелами своей территории.

Израильская газета "Маарив" пишет, что после речи Переса Эрдоган вскочил и закричал: "Вы знаете, что к вашим словам прислушиваются, поэтому оправдываетесь, зная, что и на вас тоже лежит часть вины. Вы убили в Газе детей и гражданских лиц. Речь идет об убийстве".


В зале поднялся шум. Даже Шимон Перес потерял присущее ему хладнокровие, ткнул пальцем в собеседника и спросил на повышенных тонах: "А что делали бы вы, если бы ракеты падали на Стамбул?" Это высказывание было встречено аплодисментами. Чтобы ответить, Эрдоган попросил микрофон. Ведущий конференции дал ему ровно минуту.


Эрдоган сказал: "Я помню двух предыдущих премьер-министров Израиля, они были счастливы, когда могли ввести в Газу танки. Это печально, что присутствующие поддержали то, что вы сейчас сказали. Во время операции в Газе было много убитых. И я не думаю, что это правильно и гуманно".


Ведущий прервал выступающего: "Мы не можем вновь начинать дебаты. У нас нет на это времени". Эрдоган попросил дать ему закончить, но ведущий был непреклонен. На это премьер-министр Турции заявил: "Большое спасибо. Я не думаю, что после этого я когда-нибудь еще приеду в Давос". После этих слов он с раздражением покинул зал.


Позднее Эрдоган пояснил журналистам, что с большим уважением относится к Шимону Пересу, его возрасту и опыту, но не может позволить говорить с собой в таком тоне. "Я – премьер-министр Турции, а не глава "Хамаса", чтобы со мной разговаривать на повышенных тонах", – заявил он.

 

[Кныш]

После инцидента в Давосе тысячи людей с турецкими и палестинскими флагами прибыли в аэропорт встречать премьерский самолет. Некоторые держали плакаты с надписью "Эрдоган - новый мировой лидер".

Я думаю ради этого Эрдоган все и затеял, этот пиар-ход был целиком для внутреннего потребления. Дело в том, что политическая элита Турции недолюбливает Эрдогана и считает его выскочкой-популистом, поэтому ему приходится постоянно искать поддержку в народе.

 

[Exactor]

Логика не в "экономии" крови своих солдат, в обмен на кровь нонкомбатантов вражеской страны. Логика в устрашении населения страны противника, в деморализации фронтовиков.

Не вижу здесь логики. Эффективность измеряется результатами. Хиросима была безусловно эффективной акцией, а Дрезден - нет (если не считать разрушение важного транспортного узла, раз мы говорим о чисто устрашающем воздействии).

...Террор -это бомбёжки Дрездена и Хиросимы, террор - это захват "Норд-Оста" и атака на "Близнецы". Это инструмент войны, не менее легитимный, чем сама война...

Война - действие легитимное в рамках международного права и внутреннего законодательства всех стран. Террор в тех же рамках - действие нелегитимное. Основное различие между ними в наше время - кто аттакует и кого. Аттака одним государством военных и связанных с военными обьектов другого государства (или образования или террористической организации) - легитимная война, даже если при этом гибнут мирные жители. Сознательная аттака гражданских обьектов с целью уничтожить/ранить как можно больше мирных жителей - военное преступление или террор.

 

[Exactor]

Я думаю ради этого Эрдоган все и затеял, этот пиар-ход был целиком для внутреннего потребления. Дело в том, что политическая элита Турции недолюбливает Эрдогана и считает его выскочкой-популистом, поэтому ему приходится постоянно искать поддержку в народе.

Согласен. Будет ли продолжено серьезное турецко-израильское сотрудничество, зависит больше от турецкой армии, чем от партии Эрдогана. А вот чего он уже добился, так это 70% сокращение израильского туризма в Турцию.