Язык евангельского Христа

Dedal

Ересиарх
А на арамейском - не бессмыслица?
Он обращался к языку Писания, к ивриту, потому взял пример для аллегории оттуда. По моему логично. Конечно имели хождение тургумы, переводы с толкованиями на арамейский, но как к оригиналу обращались к ивритскому тексту.
Йод самая маленькая буква, по сути точка с хвостиком, а то и просто точка...Он настаивает, что не должна быть утеряна даже она, настолько важен Текст, Закон.... Если это не так, то в чём смысл аллегории?
 

vikkor

Пропретор
Он обращался к языку Писания, к ивриту, потому взял пример для аллегории оттуда. По моему логично. Конечно имели хождение тургумы, переводы с толкованиями  на арамейский, но как к оригиналу обращались к ивритскому тексту.
Йод самая маленькая буква, по сути точка с хвостиком, а то и просто точка...Он настаивает, что не должна быть утеряна даже она, настолько важен Текст, Закон.... Если это не так, то в чём смысл аллегории?

Ага ,черточки огласовочки в торе,да еще и во времена христа.
ОГЛАСОВКА

Нужно упомянуть об ещё одной очень важной реформе еврейского письма: изобретение огласовки (никуд, или некудот). Древнейшие тексты писались всегда неогласованными. Дело в том, что структура иврита и вообще семитских языков такова, что если вы видите одни согласные буквы, вы достаточно легко можете догадаться о значении слова и прочитать его правильно.

В арабском письме, как и в современном иврите, пишется лишь часть гласных в слове, и это не мешает ни арабам, ни персам, ни говорящим на урду индийцам и пакистанцам.

Кстати, я убедился, что и в русском языке можно неплохо понять смысл фразы, написанной без гласных. В старших классах школы нам приходилось много записывать под диктовку. Я в то время учил самостоятельно иврит, и стал писать по-русски, опуская гласные в середине слова – получалось заметно быстрее. Иногда мои записи брали в руки соученики, и после маленькой запинки вначале читали текст без труда. Попробуйте сами:

Кстти, я убдлся, что и в рскм язке мжно нплхо пнть смсл фрзы, нпснй бз глснх.

Это первая фраза данного абзаца, записанная по моей школьной системе, копирующей ивритскую: гласные пишутся в начале и в конце слова; в середине слова гласные опускаются кроме тех случаев, когда встречаются две гласных подряд – тогда пишется вторая из них.

Естественно, что возможны какие-то ошибки. Представьте себе, что русское слово «стол» вы напишете без гласной – стл. Тут невозможно понять, это стол, или стал, или стул. В иврите такие случаи тоже возможны, но гораздо реже. Как правило, согласные буквы дают тот самый скелет слова, который вполне достаточен, чтобы понять всё слово. До сих пор большинство ивритских текстов печатаются без всякой огласовки, и для израильтянина это не представляет большой трудности; обычно израильтяне – не олим хадашим – читают неогласованный текст без всяких затруднений.

Огласовка для еврейского письма была придумана в 9-ом веке н.э., когда иврит уже не был живым разговорным языком. На нём молились, читали Священное Писание, и очень важно было правильно произносить святой текст. Между прочим, те значки, которые мы видим в учебниках и словарях, - это лишь одна из трёх систем огласовки, так называемая тивериадская. Две других системы – вавилонская и палестинская – вышли из употребления много веков назад, но сохранились рукописи, огласованные этими значками. Примерно в то же время возникла аналогичная система огласовки в арабском и в сирийском письме.

Огласовка точно отражала произношение иврита того периода. С течением времени произношение изменилось, а огласовка осталась прежней. Поэтому мы видим такое большое расхождение между написанием слова и его сегодняшним звучанием.

Итак, огласовка появилась тогда, когда иврит стал "мёртвым" языком. Мёртвым относительно: он не исчез абсолютно, им пользовались в письменной форме и при изучении религиозных и научных текстов. Но им перестали пользоваться в разговоре. Это значит, что правильная форма слов стала забываться. Люди не знали, как точно прочитать то или иное слово. Но евреи всегда и везде читали священный текст – Тору. Тут уж никоим образом нельзя прочитать слово с ошибкой, это грех. Для того, чтобы облегчить людям, не владеющим ивритом, правильное чтение священного текста, и была придумана система огласовки – никуд.

Все издания Библии на иврите в виде книг с тех пор обязательно снабжены огласовкой, чтобы любой мог правильно прочесть этот текст. С другой стороны, по традиции в синагоге пользуются не книгой, а рукописным свитком Торы. Свиток этот пишется так, как он писался две с лишним тысячи лет назад – без единого значка огласовки, только согласные буквы.

Интересно, что предки наши, придумав огласовку, не остановились на этом. Они понимали: чтобы правильно читать слово, нужно отметить и интонацию, и место ударения в слове. Они придумали целую систему таамей hа-Микра - нечто вроде нот. Эти специальные значки, которые пишутся при каждом слове в Библии, помогают правильно, с паузами, с ударениями, с повышениями и понижениями голоса, читать Святой текст. Этой системой таамей hа-Микра טעמי המקרא (то-есть «Библейские ударения», в научном языке – кантилляция) евреи пользуются до сих пор.
 

andy4675

Цензор
Чем Вам термин не нравится? Ладно. Пусть : "привычный язык", язык матери и братьев, соседей, большинства собеседников.
Не нравится тем, что не отражает мультилингвизма региона. Вот чем. Не подменяйте понятий... "Родной язык" Христа (и современных ему евреев иудейских) какой? Арамейский?
 

LMs

Консул
на каком они разговаривали со своими матерями?

азербайжанцы или чеченцы знают русский. Но дома на родном говорят?

среди казахов же есть и не знающие родного языка.
 

Dedal

Ересиарх
Не нравится тем, что не отражает мультилингвизма региона. Вот чем. Не подменяйте понятий... "Родной язык" Христа (и современных ему евреев иудейских) какой? Арамейский?
На каком Он дома с братьями говорил? С мамой и папой? С соседями в своей глухой, провинциальной деревне?
 

aeg

Принцепс сената
По Новому Завету язык нельзя определить: большинство его книг датируется периодом, когда евреи жили уже в диаспоре, а там практиковалось двуязычие. Апостол Павел точно знал греческий язык.

Сирофиникиянами, согласно Толковой Библии (комментариям в Библии), назывались финикияне, жившие возле Сидона и Тира, в противоположность афрофиникиянам, жившим в Африке (Карфаген, Утика и прочие финикийские колонии).

Финикийский язык отличался от древнееврейского, но по морфологии и лексике был к нему близок. Оба эти языка относились к западносемитской ветви семитской семьи языков, но к разным группам: финикийский к центральносемитской, а древнееврейский - к ханаанейской.

Сирофиникийцы говорили на тиро-сидонском диалекте финикийского языка. А евреи говорили на различных иудейско-арамейских языках.

А поскольку арамейский язык в этом регионе был лингва-франка, то есть его понимали и неевреи, то изучать другие языки для общения с сирофиникиянками было излишне.

Иисус, кстати, был не иудей, а галилеянин. Иерусалимские евреи считали язык галилеян смешным, там некоторые слова звучали так, что на рынке при торговле между покупателем из Галилеи и местным иерусалимским продавцом постоянно возникали недоразумения. Продавец просто не понимал, что этот галилеянин хочет купить.

По сохранившимся источникам галилейско-арамейский язык имел фонетические особенности такие как отсутствие стяжения дифтонгов в монофтонги.
 

vikkor

Пропретор
Закон это тора.
Ну а если йота это Йод,то черточка это Вав.
По моему каждой из частей пятикнижья соответствовала своя буква из тетраграматона.
Это мог быть Иод,Вав или Хе.
Если Хе соответствовала вторая и четветая книга,то Христа можно понять и так что он проехался по сразу двум  этническим  частям ,а именно исход и числа )

Забыл,есть еще пентаграматон,где посередине буква шин,символизируюший шхину(дух).
У розенкрейцеров YH(Š)WH вообще читаеться как имье Иешуа.
Если каждой части прикрепить по букве уже пентаграмматона,то выбывают книга исхода и второзаконье....
а книга левитов о храмовой службе замещаеться святым духом.
Но это не точно,я плохо помню какая книга там под какой буквой.
:)
 

VANO

Цензор
На каком Он дома с братьями говорил? С мамой и папой? С соседями в своей глухой, провинциальной деревне?
На греческом могла эллинизированная верхушка разговаривать, причём светская, а не религиозная. Остальные по-арамейски. Язык богослужений - иврит.
Язык евангелий - греческий с арамеизмами.
 

Dedal

Ересиарх
На греческом могла эллинизированная верхушка разговаривать, причём светская, а не религиозная. Остальные по-арамейски. Язык богослужений - иврит.
Язык евангелий - греческий с арамеизмами.
В чём прав Энди, так это в том, что оценить действительный уровень распространения языка мы не можем, ввиду малого кол-ва материальной информации о Палестине времён рубежа эр. Можно предположить, что на разговорном греческом, говорили многие, в городах- очень многие, те кто имел дело с крупной торговлей -это непременно, кто имел необходимость общаться с властью -вынуждены были знать греческий, в какой то степени. Верхушка- ясное дело...Симпатизирующих оккупантам хватало и селевкидский период и в период римской оккупации -это выражалось в тяге к языку. Это здорово проявилось в период Первой Иудейской... Но в глубинке, в провинции , среди ам-хаарец, крестьян, рыбаков, лавочников -уровень распространения греческого вряд-ли был высоким. Мало вероятно, что кто-то из 12 хорошо знал койне...Максимум-это минимальный разговорный набор для жителя оккупированной страны: стой, дай, иди, возьми, пошёл на х.... Сам Иисус , судя по всему, как то знал....Нет повода думать, что хорошо.
 

VANO

Цензор
На кресте Иисус на арамейском говорил. Значит это родной язык.
 

Dedal

Ересиарх
На кресте Иисус на арамейском говорил. Значит это родной язык.
Надо думать, что в такие минуты говорят на языке матери....Да...
Однако, в сцене диалога(допроса) с Пилатом, нет упоминания о Scriba , о переводчике ...Значит они понимали друг друга. Хотя источник сведений о суде Пилата не ясен, ведь никто из иудеев не присутствовал на заседании «Они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться» (Ин.18:27), не говоря про Его учеников. Отсутствие упоминания у евангелистов про переводчика, ещё не говорит о том, что его не было... Но у нас нет иной информации.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Надо думать, что в такие минуты говорят на языке матери....Да...
Однако, в сцене диалога(допроса) с Пилатом, нет упоминания о Scriba , о переводчике ...Значит они понимали друг друга. Хотя источник сведений о суде Пилата не ясен, ведь никто из иудеев не присутствовал на заседании «Они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться» (Ин.18:27), не говоря про Его учеников. Отсутствие упоминания у евангелистов про переводчика, ещё не говорит о том, что его не было... Но у нас нет иной информации.
Сомневаюсь, чтобы Пилат вёл судопроизводство иначе, как на латыни; а кроме переводчика, надо полагать, должен был присутствовать и протоколист. Впрочем, процесс описан в Евангелиях настолько фрагментарно и непохоже на стандартную римскую процедуру, что извлекать отсюда какие-то достоверные выводы крайне проблематично.
 

Dedal

Ересиарх
Сомневаюсь, чтобы Пилат вёл судопроизводство иначе, как на латыни; а кроме переводчика, надо полагать, должен был присутствовать и протоколист. Впрочем, процесс описан в Евангелиях настолько фрагментарно и непохоже на стандартную римскую процедуру, что извлекать отсюда какие-то достоверные выводы крайне проблематично.
Согласен. Описание суда за гранью обычного римского процесса....Да и вообще за гранью логики того, что мы знаем о римской модели поведения наместника.
Само судопроизводство - только на латыни, протокол и прочее -это да.... Но допрос... Пилат мог провести и лично, если преступник знал греческий(будем думать, что Пилат его знал). Это вероятно, как мне кажется. Раз уж он сам взялся, то был заинтересован...Он не частый гость в Иерусалиме, и приезжает не надолго. Стало быть дело не такое мелкое, раз сам префект разбирает. Мог и снизойти ...
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Согласен. Описание суда за гранью обычного римского процесса....Да и вообще за гранью логики того, что мы знаем о римской модели поведения наместника.
Само судопроизводство - только на латыни, протокол и прочее -это да.... Но допрос... Пилат мог провести и лично, если преступник знал греческий(будем думать, что Пилат его знал). Это вероятно, как мне кажется. Раз уж он сам взялся, то был заинтересован...Он не частый гость в Иерусалиме, и приезжает не надолго. Стало быть дело не такое мелкое, раз сам префект разбирает. Мог и снизойти ...
Трудно судить, что там было на самом деле, по информации Евангелий. Если Иисус обвинялся в попытке узурпации царской власти, то он, скорее всего, подпадал под действие lex Iulia de maiestatis 8 г. н.э., дополненного при Тиберии, наказанием по которому было изгнание и конфискация имущества, или же это могло быть расценено ка perduellum, наказанием за которое была смертная казнь. Пилат был прокуратором (или префектом) принцепса, а не промагистратом, не уверен, что он мог делегировать право суда по делу, наказанием за которое могла быть смертная казнь. Но это касается лишь римских граждан, каковым Иисус не был.
В отношении же провинциала прокуратор мог, в принципе, беспредельничать куда больше, чем в отношении римского гражданина.
 

aeg

Принцепс сената
В чём разница АЕГ ? простонародные наречия разные, он они иудеи по вере.

Так мы язык и обсуждаем. Вера, конечно, одинаковая.

Галилеянин, а не житель Иерусалима. Понаехали тут на ослятях, а Иерусалим - не резиновый.
 

aeg

Принцепс сената
Но в глубинке, в провинции , среди ам-хаарец, крестьян, рыбаков, лавочников -уровень распространения греческого вряд-ли был высоким.

Даже никакой уровень. Зачем греческий там, где греков нет совсем?

Если община закрыта от внешнего мира, то изучать иностранные языки могут и совсем запретить. И мицву подходящую найти: "Не следовать путями других народов".

 

andy4675

Цензор
По Новому Завету язык нельзя определить: большинство его книг датируется периодом, когда евреи жили уже в диаспоре, а там практиковалось двуязычие. Апостол Павел точно знал греческий язык.
Хорошо. "По НЗ нельзя определить язык Христа". А по чему можно? По варению на кофейной гуще?

По Новому Завету язык нельзя определить: большинство его книг датируется периодом, когда евреи жили уже в диаспоре, а там практиковалось двуязычие. Апостол Павел точно знал греческий язык.

Сирофиникиянами, согласно Толковой Библии (комментариям в Библии), назывались финикияне, жившие возле Сидона и Тира, в противоположность афрофиникиянам, жившим в Африке...
А среди сирофиникиян не был тоже распространён греческий. Среди них не было "эллинствующих" и целиком эллинизированных. В конце концов, сирофиникиянка в тексте поименована также "гречанкой" (Ελληνίς). У аостола Павла понятие Эллин обозначает язычника. Но так ли это для авторов Евангелий.

И другой эпизод прокомментируйте, плиз - с эллинствующими, обращающимися к апостолам Андрею и Филиппу.

Финикийский язык отличался от древнееврейского, но по морфологии и лексике был к нему близок. Оба эти языка относились к западносемитской ветви семитской семьи языков, но к разным группам: финикийский к центральносемитской, а древнееврейский - к ханаанейской.

Сирофиникийцы говорили на тиро-сидонском диалекте финикийского языка. А евреи говорили на различных иудейско-арамейских языках.

А поскольку арамейский язык в этом регионе был лингва-франка, то есть его понимали и неевреи, то изучать другие языки для общения с сирофиникиянками было излишне.
А греческий в этом регионе лингва франка не был... Пишите есчё...

Иисус, кстати, был не иудей, а галилеянин. Иерусалимские евреи считали язык галилеян смешным, там некоторые слова звучали так, что на рынке при торговле между покупателем из Галилеи и местным иерусалимским продавцом постоянно возникали недоразумения. Продавец просто не понимал, что этот галилеянин хочет купить.

По сохранившимся источникам галилейско-арамейский язык имел фонетические особенности такие как отсутствие стяжения дифтонгов в монофтонги.
Это известно. И в евангельских текстах тоже местами отражено.
 
Верх