Язык евангельского Христа

[andy4675]

На греческом могла эллинизированная верхушка разговаривать, причём светская, а не религиозная. Остальные по-арамейски. Язык богослужений - иврит.
Язык евангелий - греческий с арамеизмами.

Откуда вам известно, кто что мог, а кто не мог? Греческий язык имел широкое распространение в землях где Иисус вёл проповедь. Например в Иудее, Самарии, Галилее, Финикии и греческом Декаполе.

 

[andy4675]

В чём прав Энди, так это в том, что оценить действительный уровень распространения языка мы не можем, ввиду малого кол-ва материальной информации о Палестине времён рубежа эр.

То есть, вы наконец поняли, что все ваши суждения - это не более чем не опирающиеся ни на что оценки (то есть личное мнение)? Рад за вас...

Можно предположить, что на разговорном греческом, говорили многие, в городах- очень многие, те кто имел дело с крупной торговлей -это непременно, кто имел необходимость общаться с властью -вынуждены были знать греческий, в какой то степени. Верхушка- ясное дело...Симпатизирующих оккупантам хватало и селевкидский период и в период римской оккупации -это выражалось в тяге к языку. Это здорово проявилось в период Первой Иудейской... Но в глубинке, в провинции , среди ам-хаарец, крестьян, рыбаков, лавочников -уровень распространения греческого вряд-ли был высоким. Вряд ли кто-то из 12 апостолов хорошо знал койне.

Ни на что не опирающееся голословие. В равной мере можно и об обратном говорить.

Симпатизирующих оккупантам хватало и селевкидский период и в период римской оккупации -это выражалось в тяге к языку. Это здорово проявилось в период Первой Иудейской... Максимум-это минимальный разговорный набор для жителя оккупированной страны: стой, дай, иди, возьми, пошёл на х....

Надуманно. В чём поводы счтать, что греческий язык ассоциировался у местного населения времён Христа с "ненавистной греко-римской оккупацией", и был местному населению ненавистен, кроме вашего шаблона?

Пс: Талмуд цитировать НЕ надо.

 

[andy4675]

На кресте Иисус на арамейском говорил. Значит это родной язык.

Ещё можно сказать, что на кресте Иисус говорит на арамейском только в одном Евангелии. И во всех Евангелиях мысль, высказанная Христом на кресте - разная. И в разных словах. В одном он просто сказал τετέλεσται, и никакого душещипательного обращения к Отцу у него не было.

Тоже, вроде бы, матчасть...

 

[andy4675]

Сомневаюсь, чтобы Пилат вёл судопроизводство иначе, как на латыни; а кроме переводчика, надо полагать, должен был присутствовать и протоколист. Впрочем, процесс описан в Евангелиях настолько фрагментарно и непохоже на стандартную римскую процедуру, что извлекать отсюда какие-то достоверные выводы крайне проблематично.

А если это была обычная формальная процедура формального утверждения уже принятого Синедрионом решения?

 

[andy4675]

Даже никакой уровень. Зачем греческий там, где греков нет совсем?

Если община закрыта от внешнего мира, то изучать иностранные языки могут и совсем запретить. И мицву подходящую найти: "Не следовать путями других народов".

Со времён Александра греческий широко распространился по всей Палестине - не только в Иудее. И это касается также и глубинки, "где нет греков". Греков не было и в византийской Киликии или Каппадокии. Тем не менее, там греческий язык знали поголовно все (киликийский или каппадокийский -вряд ли). Кроме того, Иудея - страна маленькая, окружённая такими же как она мелкими соседями. На каком языке велось общение на рынках с этими людьми (например из Десятиградья)? Кроме того, в Иерусалим, и особенно на пасху, приезжали массы иудеев диаспоры, вряд ли знавших арамейский, но отменно кумекавших на греческом. С ними на каком языке велось общение?

Да и мицвы Талмуда, направленные против греческого, скорее всего были сформулированы уже позже - после разгрома Бар-Кохбы.

 

[vikkor]

Забыл,есть еще пентаграматон,где посередине буква шин,символизируюший шхину(дух).
У розенкрейцеров YH(Š)WH вообще читаеться как имье Иешуа.
Если каждой части прикрепить по букве уже пентаграмматона,то  выбывают книга исхода и второзаконье....
а книга левитов о храмовой службе  замещаеться святым духом.
Но это не точно,я плохо помню какая книга там под какой буквой.

Продолжим.
Так почему из тетра(пента)граматона и пятикнижья были выведены эти две буквы Хе.
А потому что это буквы старого завета с абрамом и сарой в имена которых были введены по букве Хе ,когда стал абрам абраХамом.
В смысле анулирование старого завета с четой АбраХамов.

Я бы мог быть великим каббалистом )))

 

[aeg]

Хорошо. "По НЗ нельзя определить язык Христа". А по чему можно? По варению на кофейной гуще?

Источников нет. Ни документальных, написанных этим автором. Ни нарративных. Учился ли он грамоте, вот вопрос.

Только по косвенным признакам. Житель Галилеи с большой долей вероятности знал только свой местный диалект арамейского языка. Арамейский же (не греческий) был в этом регионе языком межнационального общения. Для покупок на рынке достаточно словарного запаса Эллочки Людоедки, несколько десятков слов и фраз. Минимум: "Сколько стоит" и указать пальцем на товар, на пальцах же показать цену.

А среди сирофиникиян не был тоже распространён греческий. Среди них не было "эллинствующих" и целиком эллинизированных. В конце концов, сирофиникиянка в тексте поименована также "гречанкой" (Ελληνίς). У аостола Павла понятие Эллин обозначает язычника. Но так ли это для авторов Евангелий.

Эллинисты могли и не знать греческого языка. В эллинистический период действовал религиозный синкретизм, и местные варвары могли поклоняться Артемиде, стоящей в храме Анаит, используя свои обычаи и свой язык.

Македонцами в царстве Селевкидов назывались граждане македонских колоний, которые в поздний эллинистический и римский период давно уже не были ни македонцами, ни греками, поскольку ассимилировались местными варварами. Смешанные браки начал практиковать ещё Александр III Македонский, когда женился на Роксане и устроил свадьбы для многих пришедших с ним македонцев и греков. Его армия из-за дальности расстояния и бунтов спартанцев в Греции не могла получить пополнения с Балканского полуострова или из Малой Азии, и потому быстро варваризировалась.

И другой эпизод прокомментируйте, плиз - с эллинствующими, обращающимися к апостолам Андрею и Филиппу.

Филипп проповедовал сначала в Галилее, потом среди переселившихся в Грецию и Малую Азию иудеев. Андрей там же, его проповедь в Скифии придумана Оригеном, а как известно, Ориген не может быть источником, поскольку его учение отвергнуто церковью, а главное, что другие авторы о Скифии умалчивают.

Раньше апостола Павла проповедь среди кого-то из неиудеев сомнительна.

А греческий в этом регионе лингва франка не был... Пишите есчё...
Это известно. И в евангельских текстах тоже местами отражено.

Это скорее язык официальных документов и надписей. Граждане городов, учившиеся в греческих школах, греческий знали. А остальным он зачем? Без постоянного притока колонистов из Греции сохранить греческий язык и культуру сложно. Достаточно посмотреть на русских эмигрантов на Западе, которые благополучно забывают русский язык уже через несколько поколений, а сначала начинают его коверкать.

Много ли сейчас на Ближнем Востоке и в Малой Азии негреков, знающих греческий язык? Разве только греческие монахи.

 

[aeg]

Кроме того, Иудея - страна маленькая, окружённая такими же как она мелкими соседями. На каком языке велось общение на рынках с этими людьми (например из Десятиградья)?

Большинство жителей вело натуральное хозяйство и в рынках не нуждалось. Не было у людей денег, жили он в жуткой нищете и с иностранцами не общались. Потому часть фарисеев и имела среди них успех, проповедуя изоляционизм. Что-то вроде "Старика, который всю жизнь не покидал окрестностей Вероны":

Один странный старик из Вероны
был готовый к труду-обороне.
Нападал на поганки
с криком : "Вражии танки!".
Очень странный старик из Вероны...

Кроме того, в Иерусалим, и особенно на пасху, приезжали массы иудеев диаспоры, вряд ли знавших арамейский, но отменно кумекавших на греческом. С ними на каком языке велось общение?

Это не считается. Туристы. Приехали и уехали, а местные жители так и остались в невежестве. В диаспоре и арамейский отлично знали.

Потому до апостола Павла и проповедь вне иудейских общин отсутствовала. Павел был из диаспоры, где греческий язык знали.

А что с другими апостолами? Не знали они ничего, им понадобился дар Святого Духа для говорения на других языках:

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Из чего следует, что до этого они говорили только на диалектах арамейского. И проповедовать где-то в другом месте не могли. Их бы просто не поняли.

Греческий - это язык образованных людей. Для его изучения требуется школьный учитель с палкой.

Как до нас дошли сочинения Аристотеля и Платона, а также греческая математика? Образованные сирийцы перевели их сначала на сирийский, потом с сирийского на арабский, а европейцы уже у арабов эти сочинения позаимствовали. Без образования никак.

Лингва франко обычно креолизированный суржик. Арамейский язык с примесью слов из других языков, в том числе из греческого койне. Что-то вроде современного цыганского языка, где очень много греческих слов.

Да и мицвы Талмуда, направленные против греческого, скорее всего были сформулированы уже позже - после разгрома Бар-Кохбы.

Талмудический иудаизм вообще возник намного позже, а запреты уже были. Второзаконие и подобные ему книги написаны раньше Талмуда. Талмуд - это только толкование.

 

[andy4675]

Талмудический иудаизм вообще возник намного позже, а запреты уже были. Второзаконие и подобные ему книги написаны раньше Талмуда. Талмуд - это только толкование.

Покажите ветхозаветные мицвы запрещавшие изучение греческого языка тогда. Речь ведь шла выше именно об этом, а не вообще о каких-бы то ни было запретах. Не можете уследить за ходом дискуссии? По-крайней мере тогда не торопитесь с ответами. Потому что данный ваш ответ - явно невпопад.

 

[andy4675]

Я бы мог быть великим каббалистом )))

 

[Alaricus]

А если это была обычная формальная процедура формального утверждения уже принятого Синедрионом решения?

Это зависит от обвинения, по которому мог быть осужден Иисус. Если его судили по местному праву - смертный приговор должен быть утверждён прокуратором; если он обвинялся в crimen maiestatis populi romani - подсудность однозначно римского суда, но я не уверен, что в этот период по нему мог обвиняться провинциал.

 

[VANO]

Кладбища... надписи на надгробьях на каком языке в Иудее и Галилее? Это и был разговорный язык региона. Точно не койне.

 

[andy4675]

Кладбища... надписи на надгробьях на каком языке в Иудее и Галилее? Это и был разговорный язык региона. Точно не койне.

А вы получше почитайте, на КАКИХ языках писались в Иудее повседневные надписи на предметах в 1 веке. И койне среди них - точно есть.

 

[Dedal]

Трудно судить, что там было на самом деле, по информации Евангелий. Если Иисус обвинялся в попытке узурпации царской власти, то он, скорее всего, подпадал под действие lex Iulia de maiestatis 8 г. н.э., дополненного при Тиберии, наказанием по которому было изгнание и конфискация имущества, или же это могло быть расценено ка perduellum, наказанием за которое была смертная казнь. Пилат был прокуратором (или префектом) принцепса, а не промагистратом, не уверен, что он мог делегировать право суда по делу, наказанием за которое могла быть смертная казнь. Но это касается лишь римских граждан, каковым Иисус не был.
В отношении же провинциала прокуратор мог, в принципе, беспредельничать куда больше, чем в отношении римского гражданина.

Это верно. Я чуток не о том....Нет упоминания о легатах, которые , по идее, должны были провести предварительный допрос., а уж потом уважаемого префект грузить. Такие описания суда я читал. Эта практика, для данного времени, имела место? Я что имею ввиду: тот факт , что нет легатов -это просто не стреляет по времени(могли просто не упомянуть евангелисты), или можно счесть индикатором серьёзного отношения Пилата к процессу, раз он сам снизошёл?

 

[Dedal]

Кладбища... надписи на надгробьях на каком языке в Иудее и Галилее? Это и был разговорный язык региона. Точно не койне.

Я не встречал расчётов, сколько найдено текстов, на арамейском, койне , иврите, для того периода...Понятно, что больше религиозных, ибо они уважительно хранились...А вот бытовых... Не скажу, не знаю.

 

[Alaricus]

Это верно. Я чуток не о том....Нет упоминания о легатах, которые , по идее, должны были провести предварительный допрос., а уж потом уважаемого префект грузить. Такие описания суда я читал. Эта практика, для данного времени, имела место? Я что имею ввиду: тот факт , что нет легатов -это просто не стреляет по времени(могли просто не упомянуть евангелисты), или можно счесть индикатором серьёзного отношения Пилата к процессу, раз он сам снизошёл?

Это зависит от формы процесса: формулярный или когниционный. При формулярном процессе судья сам выслушивает стороны, при когниционном может поручить соответствующему чиновнику проведение предварительного расследования. Для этого периода когниционный процесс - экстраординарный, но как раз по делам о crimen maiestatis мог проводиться. Но мне всё же кажется крайне сомнительным, чтобы в отношении перегрина, каковым был Иисус, прокуратор проводил бы процесс по ius civile.
Скорее, здесь могло бы иметь место лишь утверждение приговора, вынесенного местным судом, по местному праву.
К сожалению, информация об этом в Евангелиях настолько отрывочна и скомкана, что невозможно сделать хоть какие-то уверенные выводы, остаётся лишь гадать.
Сам я склоняюсь к предположению, что "суд у Пилата" заключался лишь в решении об утверждении/отклонении приговора местного суда. Но это именно что предположение, не более.

 

[andy4675]

Я не встречал расчётов, сколько найдено текстов, на арамейском, койне , иврите, для того периода...Понятно, что больше религиозных, ибо они уважительно хранились...А вот бытовых... Не скажу, не знаю.

Надписи на погребальных памятниках делались в равной мере на всех трёх языках - греческом, иврите и арамейском:

From about 30 B.C. to A.D. 70 (some scholars extend these dates to as late as A.D. 135), ossuaries were used by the Jews in secondary burials. Numerous of these stone receptacles have been discovered...

The ossuaries are carved of local soft stone (chalk), and most of them lack ornamentation... Some have Hebrew, Aramaic, or Greek inscriptions stating the name of the deceased.

https://ferrelljenkins.wordpress.com/2017/0...alem-and-judea/

Мартин Хенгель, "Эллинизация Иудеи в первый век после Христа", 1989 год:

My colleague L.Y.Rahmani of Jerusalem was kind enough to write
me a letter giving the latest information from the catalogue of Jewish
ossuaries from Jerusalem and its environs which is in process of
publication (letter of 1 November 1988):

Of the 872 inscriptions in the catalogue, 228 have writing on them:
138 of these are in Jewish script, 71 in Greek, 15 (or 16) in both, 2
in Latin, 1 in Palmyrene. It should be observed that from many
groups of graves often only the ossuaries with writing or ornaments
on them found their way into the collection; the majority bear
neither decoration nor inscription.

Formal phrases in Aramaic rarely appear...

'It may, however, still be significant that of the few formulas
appearing containing a short warning intended to protect the
remains of the deceased, one - short and simple - is in Aramaic,
while three are contained in a somewhat larger Greek sentence...
consolatory inscriptions are represented by a sole Aramaic epigram,
clearly influenced by Greek in contents and literary form (!).

...

In general one can thus
summarize that the meagre evidence emerging from the ossuary
inscriptions as to the knowledge of Greek in Jerusalem and Jericho
and their environments is at the time in question rather similar to
that noted for a somewhat later period at Beth She'arim: little
systematic knowledge of language, grammar or literature, but
rather a knowledge of speech, probably also in everyday use; and
this also by lower classes of the local Jewish population.'

If one counts the bilingual texts as Greek, the number of Greek (and
Latin) ossuary inscriptions in Jerusalem and its environs amounts to
39%.

http://files.eshkolot.ru/tuval2.pdf

 

[Dedal]

Это зависит от формы процесса: формулярный или когниционный. При формулярном процессе судья сам выслушивает стороны, при когниционном может поручить соответствующему чиновнику проведение предварительного расследования. Для этого периода когниционный процесс - экстраординарный, но как раз по делам о crimen maiestatis мог проводиться. Но мне всё же кажется крайне сомнительным, чтобы в отношении перегрина, каковым был Иисус, прокуратор проводил бы процесс по ius civile.
Скорее, здесь могло бы иметь место лишь утверждение приговора, вынесенного местным судом, по местному праву.
К сожалению, информация об этом в Евангелиях настолько отрывочна и скомкана, что невозможно сделать хоть какие-то уверенные выводы, остаётся лишь гадать.
Сам я склоняюсь к предположению, что "суд у Пилата" заключался лишь в решении об утверждении/отклонении приговора местного суда. Но это именно что предположение, не более.

Интересно...Спасибо. Но тут, такая петрушка, что другого суда , по политическому вопросу, а он однозначно политический, в Иерусалиме не было. Выходит , что у Пилата не было выбора. Был вынужден лично судить.

 

[andy4675]

Сэмьюель Рокка, Herod's Judaea: A Mediterranean State in the Classic World:

Употребление греческого языка в Иудее времён Христа засвидетельствовано различными папирусами и остраконами - иногда вместе с текстами на иврите и арамейском, а иногда - отдельно (Миллард, "Чтение и письмо во времена Иисуса"). Население Масады времён Великого Восстания оставило нам множество остраконов с греческими надписями, доказывающими использование греческого языка даже низжими слоями населения в качестве языка повседневного разговора. Согласно Рахмани, когда на одном остраконе встречалась надпись на двух языках (греческом и иврите, или греческом и арамейском), то основной текст был всегда на греческом. Хасмонейские цари издавали билингвические монеты - с надписями на греческом и иврите, причём к концу периода этой династии иврит стал применяться на монетах даже меньше, чем греческий. Иоанн Гиркан I издавал монеты только с надписью на иврите, но при Александре Яннае начали печататься и монеты билингвические (с одной стороны с греческой надписью, а с другой - ивритской или арамейской). Маттафия Антигон также издавал билингвичные монеты, одним из языков которых был греческий, а другим - иврит. При Ироде Великом на монетах (9 г. до н. э.) осталась только надпись на греческом. Этот сдвиг в пользу греческого продолжился и при его преемниках. Этот же тренд отмечается у трёх его сыновей (Архелая, Антипы и Филиппа), а также у различных римских наместников в этих местах, и у Агриппы I и Агриппы II. Употребление греческого завидетельствовано также в надписях из синагог. Так, знаменитая "надпись синагоги Феодота" (датированная 1 в. н. э.) свидетельствует о присутствии в Иерусалиме групп иудеев, происходящих из диаспоры и проживающих в городе постоянно. Родным ("первым") языком этих людей был греческий (впрочем, подобного рода группы грекоязычные иудеев диаспоры были довольно немногочисленны). Как показывают находки в Кумранских пещерах, Септуагинта была широко известна иудеям.

https://books.google.gr/books?id=hXHDCAAAQB...0judaea&f=false

Майкл Оуэн Вайс, Language and Literacy in Roman Judaea: A Study of the Bar Kokhba Documents:

Южнее Назарета расположено местечко Beth She'arim (древний Скифополь, в Десятиградье), где был раскопан большой некрополь. Там обнаружена 31 катакомба и свыше 400 персональных погребений. Это погребения эллинизированных иудеев. Язык надписей - главным образом греческий (из 280 надписей, 220 - на греческом). При этом греческие надписи не только многочисленней, они также длиннее и содержательней. Из надписей на еврейском только две состоят из более чем двух слов. Об этом сообщал археолог Nahman Avigad.

https://books.google.gr/books?id=Ny_CCAAAQB...0judaea&f=false

Впрочем, автор ставит проблемы с интерпретацией последних находок. Но при этом он не отрицает, что в Иудее того времени были распространены все три языка (греческий, иврит и арамейский), и констатирует, что в научном мире не достигнуто консенсуса о том, насколько каждый из этих языков был глубоко распространён в Иудее. У каждой точки зрения есть масса своих сторонников (апологетов) и противников.

 

[aeg]

Покажите ветхозаветные мицвы запрещавшие изучение греческого языка тогда. Речь ведь шла выше именно об этом, а не вообще о каких-бы то ни было запретах.

Так я мицву уже привёл: "Не следовать путями других народов".

Запреты исполнялись не буквально, а расширительное. Последователь иудаизма по всем вопросам обращался к авторитетному лицу, а тот уже подбирал ему подходящую к случаю мицву.

"Ребе, что делать, если муха упала в молоко?". Насекомых, кроме одного из видов саранчи запрещалось употреблять в пищу.