Югославия-2

[Val]

Сульпиций, но всё-таки: что, на Ваш взгляд, должна была делать Россия, связанная с Югославией военным союзом, после того, как США и НАТО напали бы на эту страну?

 

[Aurelius Sulpicius]

Россия должна была всячески поддержать союзницу.
Вал, кажется, понимаю, к чему Вы клоните беседу. Вы сейчас проведете параллели с началом 1-й мировой войны, а также вспомните Вьетнам и особенно Афганистан, а потом скажете, что россиянам война за Югославию не нужна ни тогда, ни сейчас. Но мне кажется, что скорее всего повторилась бы ситуация с Карибским кризисом - когда жесткая позиция СССР остановила пыл США.

 

[Aurelius Sulpicius]

Добавлю - США себя сейчас так уверенно чувствуют и так нагло ведут из-за того, что в свое время, в 90-е годы, постоянное отступление России дало им уверенность в том, что они смогут достичь всего, что им нужно, без какого бы то ни было сопротивления.

 

[Val]

Сульпиций, я ни к чему не клоню. Просо Вы сказали, что знаете - как надо было поступить России тогда лучше, чем она поступила на самом деле. Я хочу понять - действительно ли Ваш вариант лучше.
Поэтому я прошу уточнить ответ. Итак, вот начались налёты авиации НАТО на Югославию. Что должна была сделать Россия? Не абстрактно "поддержать", а что именно предпринять?

 

[Val]

Но мне кажется, что скорее всего повторилась бы ситуация с Карибским кризисом - когда жесткая позиция СССР остановила пыл США.

В принципе, ситуация Карибского кризиса подробно обсуждалась на форуме. Но всё-таки спрошу: какие именно параллели Вы здесь усматриваете с Балканским кризисом 99г?

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне трудно участвовать в обсуждении, поскольку знаю те события плохо. Но если правильно понимаю, СССР максимально четко обозначил, что не допустит вторжения США на Кубу, и это подействовало на США отрезвляюще. Поправьте меня, если не прав.

 

[Val]

В 1962г события развивались не совсем так, как Вы пишите. Мы могли бы это обсудить, но прежде мне хотелось бы получить ответ на свой вопрос.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ваш вопрос этот:

Но всё-таки спрошу: какие именно параллели Вы здесь усматриваете с Балканским кризисом 99г?

Так про параллели и говорил.

Вал, не могу втягиваться в повторение уже сказанного - свою позицию уже изложил, для более детального спора мне не хватает информированности.

 

[Rzay]

Думаю, что США и НАТО не стали бы действовать так же нагло, решительно и напористо, если бы Россия четко заявила о поддержке Югославии. Главное было сделать это своевременно.

Да не могла тогда Россия пойти на открытую поддержку Югославии, т.к. сама имела слишком слабые позиции на международной арене, единственное что могли российские дипломаты и что пытались сделать - это удержать Милошевича от слишком одиозных шагов и заявлений.

Думаю, можно говорить о том, что вплоть до сер. 90-х гг. еще действовал какой-то советский внешнеполитический ореол, так что не слишком уж и слабы были позиции России.
Думаю, подобное выступление еще и укрепило бы позиции нашей страны.

Как Вы себе представляете "более сильное" выступление нашей страны в той ситуации?

 

[Val]

Вал, не могу втягиваться в повторение уже сказанного - свою позицию уже изложил, для более детального спора мне не хватает информированности.

Таким ответом я удовлетвориться, извините, не могу. Вам хватило информированности на то, чтобы охарактеризовать действия России в Балканском кризисе 1999г как неправильные; хватило информированности на то, чтобы изложить - как она, на Ваш взгляд, должна была действовать правильно. Поэтому я и прошу пояснить: как доджна была поступить Россия, связанная с Югославией военным союзом, в случае начала бомбардировок НАТО этой страны? Что тут непонятного? И где здесь повторение уже сказаннного? Я Вам раз за разом задаю этот вопрос, а Вы всё время избегаете ответа на него.

 

[Aurelius Sulpicius]

Россия должна была вступить в войну с США.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вал, теперь, когда максимально конкретно ответил на Ваш вопрос, в свою очередь хочу спросить Вас: по Вашему мнению, Россия в 90-х гг. вела правильную политику в отношении кризиса на территории бывшей Югославии, в частности, в отношении Косово? Должна ли она была более активно участвовать?

Ответ Ваш с удовольствием почитаю во второй половине дня по возвращении с зачетов.

 

[Val]

Россия должна была вступить в войну с США.

Понятно. Т.е., по Вашему мнению, правильная политика для России заключалась бы в том, что она должна была стать заложником другой страны (в данном случае - Югославии)?

 

[Val]

Вал, теперь, когда максимально конкретно ответил на Ваш вопрос, в свою очередь хочу спросить Вас: по Вашему мнению, Россия в 90-х гг. вела правильную политику в отношении кризиса на территории бывшей Югославии, в частности, в отношении Косово? Должна ли она была более активно участвовать?

Ответ Ваш с удовольствием почитаю во второй половине дня по возвращении с зачетов.

Я согласен с высказанным здесь уже несколькими людьми мнением (насколько помню - это Дилетант и Рзай), что Россия в том кризисе предпринимала максимум возможного. Каким могло быть её более активное участие - я не вижу. Если, конечно, исключать тот абсурдный вариант, о котором Вы написали в предыдущем постинге.

 

[garry]

Противоречия возникли в 1918, т.к. до этого сербы и хорваты не могли их иметь. В составе Австро-Венгрии оба эти народа были угнетаемы венграми и поэтому не могли иметь противоречий, а в 1918 хорваты согласились войти в одно государство с сербами, т.к. боялись потери Далмации в пользу Италии.

У сербов было существенное преимущество в сфере государственного строительства - они к тому времени обдалали восстановленной государственностью уже столетие, в том числе были независимы несколько десятилетий. Да и утратили они независимость значительно позже, чем хорваты. Пишу все это токмо для того, чтобы сказать свое мнение о логичности того, что центром государства стала Сербия.

Дорогой Сульпиций, извините за задержку, несколько дней был занят и не был на форуме, а тут уже столько страниц написали.
Хорваты - единственный из славянских народов Австро-Венрии, имевших автономию. Вообще, Хорватия имела статус страны, свободно присоединившейся к Венгрии (она входила в Транслейтанию, Венгерскую часть Австро-Венгрии). В Хорватии даже был свой парламент - сабор. Хотя я бы нестал преувеличивать лояльности Хорватии по отношению к Венгрии. В 1848 году, во время войны за независимость Венрии воевода Хорватии Еланчич принял сторону Вены в этом конфликте, т.е. он предпочел власть Габсбургов власти независимой Венгрии. Его верность Вене была вознаграждена тем, что Хорватия сохранила автономию. Поэтому нельзя полностью согласиться с вашим утверждением о преймуществе сербов, по отношению к хорватам в государственности. Правда своего государства хорваты, в отличие от сербов, не имели давно. Словенцы, по сравнению с хорватами, действительно очень сильно уступали сербам.

Пожалуй Дейтон оказался самым удачным вариантом решения, по крайней мере Боснийские сербы 10 лет назад наиболее противившиеся этому плану сейчас самые горячие его сторонники среди трех общин Боснии.

Сейчас про Югославию и ее проблемы мало пишут, поэтому хочу спросить - теперь этот план раздела отвергают другие боснийские общины? В чем он состоит?

Дейтон подразумевал фактический раздел Боснии на Сербскую часть (49% территории) и Мусульмано-Хорватскую федерацию (51% территории). В 1995 году Сербы хотели больше земли, т.к. они преобладали в сельской местности и поэтому претендавали на большие территории (они соглашались на 58% территории). Но в 1995 году хорваты уничтожили республику Сербская Крайна в Хорватии и начали наступление на территрии Сербской Боснии. На занятой территории хорваты провели этническую чистку, а неудачи сербов на фронтах заставили их согласится на пропорцию 49% на 51%. Так возник Дейтон.
Сербы, потеряв территории в Западной Боснии, прилегающие к бывшей Сербской Крайне (территорию отдали и заселили хорватами, чтобы у сербов не было соблазна попытаться восстановить Сербскую Крайну в Хорватии) получили за это территории в восточной Боснии, прилегающие к границе с Сербией (пресловутые Сребреницу и Жепу), где тоже провели этнические чистки.
Прошло 10 лет. Сербы, получив почти независимое государство и сохранив большую часть территории, на которую претендовали в Боснии довольны. Хорваты, получив сербские земли в Западной Боснии, стали тяготиться мусульмано-хорватской федерацией и желают получить те же права, что и республика Сербская. А мусульмане тоже обижены. Имея 44% довоенного населения они контролируют около 30% территории Боснии и потряли свои анклавы на востоке (Сребреницу, Жепу и территорию вокруг них). А страны НАТО хотят сейчас усилить интеграцию общин Боснии и создать из неё действительно единое гос-во (что не предусмотрено Дейтоном). Поэтому сербам сейчас выгодно, чтобы соглашения в Дейтоне соблюдались до последней запятой, т. к. в этом случае у них остается почти независимое гос-во на половине территории Боснии. Так и получилось, что сербы сейчас самые большие сторонники Дейтона из всех, кто сейчас присутствует в Боснии.

 

[garry]

Фактически кровавый конфликт между сербами и хорватами берет свое начало в период Второй Мировой, когда сербское население Хорватии жестоко притеснялось усташами, а до этого отношения этих народов были вполне мирными и даже более того, в период борьбы сербов с турками, в Хорватии селились сербские беженцы, потомки которых и составили население Сербской Краины.

Хорваты не хотели входить в состав Сербии - это абсолютно верно, но войти с сербами в одно государство - они не возражали особо(что в принципе и произошло). А уж в государство, где Сербы не главные - тем более (как в гипотетической Славянской империи). Их условие было- широкая автономия и уважение прав католической церкви. Но сербы поступили просто глупо. Они захотели из государства Сербов, Хорватов и Словенцев (так до 1929 года называлась Югославия) сделать унитарное государство под властью Карагеоргиевича, причем они были настолько глупы, что не захотели поделится с хорватами властью в новом государстве, а захотели править сами. Они стали давать привилегии в своем государстве Православной церкви, правительство чисто сербское, хорватов загнали в оппозицию, конечно хорватам это не нравилось. Плюс Хорватия гораздо богаче Сербии и их отношение к ней, как к бедной родственнице. Внутри большего государства, как Австро-Венгрия хорваты хотели сохранить свою идентичность, в 1849 году они активно помогали подавить Венгерскую революцию 1849 года. Но менять власть Венгрии с какой-никакой, а всё же автономией (мизерной), на власть Сербии без автономии. А Гитлер предложил им (и дал) своё государство. Конечно Хорваты его поддержали довольно-таки массово. Власть сербов оказалась не лучше, чем власть венгров. В большом государстве (а в Австро-Венгрии жили и сербы) сербско-хорватской проблемы бы не было, при условии их одинакового положения внутри этого государства.

В 1918 году хорваты в вопросе о единстве с сербами были далеко не однородны. Когда стало очевидным падение Австро-Венгрии у хорватов существовало 3 основных мнения. Часть из них хотела независимого Хорватского государства, часть хотела единого с Сербией.

Большинство же было за создание Югословянского государства только из земель Австро-Венгрии, без объединения с Сербией и Черногорией. В этом государстве хорваты составляли бы устойчивое большинство населения, а словенцы, мусульмане и сербы стали бы в этом государстве меньшинствами. И это государство было провозглашено и существовало с конца октября 1918 до 1 декабря 1918 года.

Но тут произошло нечто, для этого государства весьма неприятное. Италия присоединила к себе Истрию, город Задар и начала высадку на Далматинском побережье и на крупных островах Крк, Брач и т.д. Хорваты испугались крупных потерь своих этнических земель (итальянцы хотели всю Далмацию с Дубровником), что в испуге решили присоединится к Сербии и признать Карагеоргиевича своим королем, рассчитывая на широкую автономию.

Но король Александр хотел унитарного государства, партии хорватских автономистов оказались в оппозиции, а правительство было чисто сербским. Но вот в 1928 году произошло сближение лидеров хорватов в парламенте с правительством (т.к. у сербов не было единства в этот момент, правительство не имело большинства в парламенте). Хорваты собирались войти в правящую коалицию. И тут во время заседании парламента во время выступления депутат от сербских радикалов достал пистолет и убил лидера хорватов Радича. После этого убийства хорваты отказались войти в правительство, оно оказалось неустойчивым. Этим воспользовался король Александр и установил диктатуру личной власти в 1929 году. Хорваты (словенцы тоже) опять не получили автономии, а король провел реформу административного деления, которая вообще не учитывала ни исторических, ни национальных границ. Хорваты после этого сильно радикализировались и в их среде резко усилились сепаратистские настроения.

 

[garry]

По поводу России и событий в Югославии в девяностые годы. В конфликте в Боснии, как правильно заметили почти все участники виноваты все стороны. И разрешился он, в целом, более-менее приемлимо для всех. Спрашивается, зачем воевали? Единственное, плохо, что хорваты устроили изгнанание сербов из Сербской крайны в Хорватии (правда за 3 года до этого точно тоже сделали и сербы с хорватами, например, в Вуковаре). Россия в начале девяностых в силу своего финансовых, политических и иных причин вела себя правильно и цивилизованым поведением в процессе распада СССР показала Сербии правильный пример поведения в невыгодных условиях, которым Сербы как раз и не воспользовались (на свою голову).

Что касается Косово в 1999 году. Тут вся левая Европейская элита нашла козла отпущения в лице Милошевича. И пригласила Клинтона (именно пригласила, основная вина за бомбежки Косово лежит на европейкой элите тех лет - Шираке, Шредере, Блэре, Солане) отвлечь внимание американских избирателей от внутренних проблем (особенно связаных с аморальностью президента). Что же - это очень плохо и сербов мне искренне жаль. Тем более что защитили в общем-то албанскую мафию от диктатуры одного серба (Милошевича).А если бы эта ничтожная личность- Милошевич, был бы хоть капельку патриотом, он должен был срочно бежать из страны или капитулировать до бомбежек. А так он устроил клоунаду с несогласием, его побомбили он и лапки к верху. Если ты идешь по темной улице с кошельком, набитым деньгами, а навстречу тебе толпа с битами и требует отдать кошелек, отдай его, а не жди когда тебя изобьют и всё равно его отнимут
А то что кто-то в Сербии неоправданно ждал, что Россия в энный раз в истории вступиться за сербов (чтобы потом они в энный раз про это забыли), то России быть мировым изгоем ради благополучия этого ничтожества совершенно не с руки. Вспомните как слаба экономически была Россия в 1999 году, чтобы ссориться со всей Европой и США.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вал, теперь, когда максимально конкретно ответил на Ваш вопрос, в свою очередь хочу спросить Вас: по Вашему мнению, Россия в 90-х гг. вела правильную политику в отношении кризиса на территории бывшей Югославии, в частности, в отношении Косово? Должна ли она была более активно участвовать?

Ответ Ваш с удовольствием почитаю во второй половине дня по возвращении с зачетов.

Я согласен с высказанным здесь уже несколькими людьми мнением (насколько помню - это Дилетант и Рзай), что Россия в том кризисе предпринимала максимум возможного. Каким могло быть её более активное участие - я не вижу. Если, конечно, исключать тот абсурдный вариант, о котором Вы написали в предыдущем постинге.

Вал, мною было высказано мое мнение, не более того. Думаю, есть смысл воздерживаться от того, чтобы называть это мнение "абсурдным" - поскольку это мнение, с ним можно соглашаться, можно, разумеется, не соглашаться (что Вы делаете), но относиться к нему уважительно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Гарри, спасибо Вам за Ваши подробные сообщения по югославской проблеме.
Если Вы пишете, что Россия в тех условиях действовала наилучшим возможным образом, а Милошевич, напротив, действовал самым неверным образом, то Вам удалось меня убедить меня в этом.

 

[Val]

Вал, мною было высказано мое мнение, не более того. Думаю, есть смысл воздерживаться от того, чтобы называть это мнение "абсурдным" - поскольку это мнение, с ним можно соглашаться, можно, разумеется, не соглашаться (что Вы делаете), но относиться к нему уважительно.

Уважение к чужому мнению вовсе не исключает выражение своего отношения к этому мнению. Я .безуслвоно, уважаю Ваше мнение. Более того: я потратил немало времени, чтобы побудить Вас его высказать в полном объёме. Но я вовсе не намерен отказываться от его оценки. Да, я считаю, что та точка зрения, что в 1999г Россия должна была распространить свою поддержку Югославии так широко, что не останавливаться перед прямым военным конфликтом с США, является абсурдным. Я могу эту свою оценку защитить, если угодно. Равно как и у Вас есть полное право с ней не согласиться ти своё несогласие обосновать. Собственно говоря - для этого форум и существует. Разве не так?