Югославия-3

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Правильно - Лихтенштейн и не бомбили в нарушение всех норм международного права.
Объективно Сербия проиграла развязанные против нее войны - вот и вынуждена теперь держаться в фарватере сильного. Если бы еще сильнее была сейчас Россия, то Сербия скорее всего избрала бы пророссийскую позицию.
 
Уважаемый Сульпиций, Вам известно, что моя точка зрения по этому поводу отличается от Вашей. Я всегда твердо стоял на позиции, что в развязывании войны между братскими (безо всяких кавычек) югославянскими народами виновны не "агрессивный блок НАТО", не "хорватские и словенские сепаратисты" и не сербы, а исключительно кровавый коммунистический режим. И главная заслуга в его свержении принадлежит именно сербам. Я считаю, что наступление мира на Балканах должно во всяком случае стереть всякое различие в отношении к сербам и хорватам (кстати, при общности их языка я вообще всегда недоумевал, как их ухитряются различать).
Сербы избавили себя от бесчеловечной коммунистической диктатуры, народы Югославии - от братоубийственной резни.
Равноправия сербам!
Вот это и есть мое кредо.
 

Aelia

Virgo Maxima
Лихтенштейну же никто столь циничных требований не предъявляет!
Так они, вроде бы, и дружат с сильными. Разве нет?
Да это не требование. Просто Сербии придется так поступать ради собственного блага. Это просто суровая правда жизни. Страна либо должна быть достаточно сильна, чтобы защищать свои интересы и безопасность своими силами - либо должна иметь сильных покровителей, которые будут ее защищать в случае чего...
 

garry

Принцепс сената
Правильно - Лихтенштейн и не бомбили в нарушение всех норм международного права.
Объективно Сербия проиграла развязанные против нее войны - вот и вынуждена теперь держаться в фарватере сильного. Если бы еще сильнее была сейчас Россия, то Сербия скорее всего избрала бы пророссийскую позицию.
Вообще-то из четырех войн, которые сербы вели в 90-ые только одну (последнюю, за Косово) против нее развязали. Первые три (в Словении, Хорватии и Боснии) - это войны распада единой Югославии.
Если бы еще сильнее была сейчас Россия, то Сербия скорее всего избрала бы пророссийскую позицию.
Если бы хотя бы один из соседей Сербии был пророссийски настроен, я бы с вами согласился. Но все без исключения соседи Сербии (а эта страна после развода с Черногорией не имеет выхода к морю) настроены абсолютно прозападно. Поэтому Сербия в нынешних условиях абсолютно беззащитна и уязвима. Похоже вхождение в Евросоюз любой ценой единственный шанс этой страны на какое-то экономическое возрождение.
 
Лихтенштейну же никто столь циничных требований не предъявляет!
Так они, вроде бы, и дружат с сильными. Разве нет?
У Лихтенштейна таможенный и валютный союз с Швейцарской Конфедерацией. Вы это имели в виду?

Да это не требование. Просто Сербии придется так поступать ради собственного блага. Это просто суровая правда жизни. Страна либо должна быть достаточно сильна, чтобы защищать свои интересы и безопасность своими силами - либо должна иметь сильных покровителей, которые будут ее защищать в случае чего...
Даже не знаю... Вроде не при Нибелунгах живем. Нет такой уж первобытной необходимости метаться между Аттилой и Зигфридом. Что за ницшеанство?
И вынужденно повторяю вопрос: отчего только к сербам? Та же Швейцария даже и не стремится ко вступлению в ЕС, однако никто им не говорит: либо станьте ядерной державой мощнее США, либо исполняйте прихоти комиссаров ЕС. Кажется, швейцарцы не стремятся ни к тому, ни к другому, и никто их особо не обязывает...
Почему именно Сербия в таком положении? Никакой рационально объяснимой закономерности в этом не наблюдаю.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вы это имели в виду?
Нет, не это. Я вообще не имела в виду какие-то организационные моменты: вступление в ЕС и т.д. Я имею в виду общий принцип. Лихтенштейн, как и Швейцария, для ЕС - исторически "свои". Они не входят в состав ЕС, но, по крайней мере, "дружат" с ним. А Сербия многие десятилетия была для Западной Европы "чужой" и даже ей противостояла.

Что за ницшеанство?
А международные отношения вообще в значительной степени являются войной всех против всех. Потому что нет общеобязательных правил игры и - главное - эффективных средств, обеспечивающих их соблюдение. Большая часть международного права, с моей точки зрения, представляет собой набор благих пожеланий. Возможно, когда-то оно превратится в настоящее право, но до этого еще далеко. А пока главный аргумент в международных отношениях - это сила. Не только грубая сила, конечно, не только армия, танки и самолеты, но и экономическая сила и т.д.
У кого этой силы нет - тому надо либо приобрести ее, либо найти сильных союзников. Правительство, которое попытается без этого обойтись, будет действовать весьма безответственно по отношению к собственным гражданам.
 

rspzd

Народный трибун
Я всегда твердо стоял на позиции, что в развязывании войны между братскими (безо всяких кавычек) югославянскими народами виновны не "агрессивный блок НАТО", не "хорватские и словенские сепаратисты" и не сербы, а исключительно кровавый коммунистический режим.
Во-первых, ненависть между политическими элитами "братских народов" возникла задолго до формирования "кровавого коммунистического режима". Во-вторых, сами конфликты возникли тогда, когда этот режим рухнул. Странно, Вы не находите?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я всегда твердо стоял на позиции, что в развязывании войны между братскими (безо всяких кавычек) югославянскими народами виновны не "агрессивный блок НАТО", не "хорватские и словенские сепаратисты" и не сербы, а исключительно кровавый коммунистический режим. И главная заслуга в его свержении принадлежит именно сербам. (...) Сербы избавили себя от бесчеловечной коммунистической диктатуры, народы Югославии - от братоубийственной резни.
Вновь повторю о своем личном наблюдении: сербы (по крайней мере в Белграде) показались нам аполитичными. Поэтому убежден, что говорить о свержении коммунистического режима сербским народом, по моем мнению, не приходится: если правильно помню, Милошевич был свергнут молодежными выступлениями, организованными под руководством США.

Прим. Уважаемый Михаэль, если будет читать эту тему, вновь укажет на то, что не спорит с иррациональной верой, однако он так и не ответил на мой вопрос к нему с просьбой изложить объективный анализ ситуации в Югославии, без ссылок на то, что все осуществилось происками США. У меня нет зацикленности в этом убеждении, поэтому все же надеюсь, что Михаэль изложит такой анализ. :)

Более того: мне показалось, что Милошевича свергли при равнодушном отношении всего сербского народа - в чем и проявилась его аполитичность.

Уважаемый Сульпиций, Вам известно, что моя точка зрения по этому поводу отличается от Вашей. (...) Сербы избавили себя от бесчеловечной коммунистической диктатуры, народы Югославии - от братоубийственной резни.
Равноправия сербам!
Вот это и есть мое кредо.
Ну, не могу с Вами согласиться в том, что диктатура в самой Сербии была бесчеловечной - это был уже современный политический режим, понемногу переходящий на европейские стандарты.
Поправьте меня, если не прав, но прошу обратить внимание на использованное мною слово "понемногу". :)

А вот требование о справедливом отношении к Сербии и сербскому народу и об устранении политики "двойных стандартов" в отношении них полностью поддерживаю.
Иначе создается впечатление, что их унижают и грабят (открытым похищением Косово) токмо потому сейчас, после свержения Милошевича, что они славяне и православные.

Я считаю, что наступление мира на Балканах должно во всяком случае стереть всякое различие в отношении к сербам и хорватам (кстати, при общности их языка я вообще всегда недоумевал, как их ухитряются различать).
Вот подумал, и напишу так: сербы мыслят на кириллице, а хорваты - на латинице.
biggrin.gif

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Лихтенштейну же никто столь циничных требований не предъявляет!
Да это не требование. Просто Сербии придется так поступать ради собственного блага. (...) Страна либо должна быть достаточно сильна, чтобы защищать свои интересы и безопасность своими силами - либо должна иметь сильных покровителей, которые будут ее защищать в случае чего...
Так получается, что к ЕС обратились обе стороны - и косовские албанцы, и Сербия. Почему предпочтение отдается албанцам? Не могу понять, зачем сейчас, теперь, после свержения Милошевича и переориентирования сербской политики на ЕС, нужно продолжать унижать Сербию?
Более того: поддержка косовских албанцев чревата создание сильного албанского мусульманского государства, явно выбивающегося из европейских традиций. Зачем это Европе?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если бы хотя бы один из соседей Сербии был пророссийски настроен, я бы с вами согласился. Но все без исключения соседи Сербии (а эта страна после развода с Черногорией не имеет выхода к морю) настроены абсолютно прозападно. Поэтому Сербия в нынешних условиях абсолютно беззащитна и уязвима. Похоже вхождение в Евросоюз любой ценой единственный шанс этой страны на какое-то экономическое возрождение.
Уважаемый Гарри, прошу пояснить Вашу логику в отношении соседей Сербии.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Нет, не это. (...) Я имею в виду общий принцип. Лихтенштейн, как и Швейцария, для ЕС - исторически "свои". Они не входят в состав ЕС, но, по крайней мере, "дружат" с ним. А Сербия многие десятилетия была для Западной Европы "чужой" и даже ей противостояла.
Подожите, Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния и Болгария ровно столько же лет были для Запада чужими, даже более чужими, нежели Югославия, но их там приняли с открытыми объятиями - и в ЕС, и в НАТО. Более того: другие югославские республики там тоже радостно приняли. Почему теперь, после того, как Сербия избавилась от режима Милошевича, ее там не принимают?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Во-первых, ненависть между политическими элитами "братских народов" возникла задолго до формирования "кровавого коммунистического режима". Во-вторых, сами конфликты возникли тогда, когда этот режим рухнул. Странно, Вы не находите?
Если правильно понимаю, Ливий распространяет понятие "кровавого коммунистического режима" на правление Милошевича вплоть до его отстранения от власти.
 

garry

Принцепс сената
Если бы хотя бы один из соседей Сербии был пророссийски настроен, я бы с вами согласился. Но все без исключения соседи Сербии (а эта страна после развода с Черногорией не имеет выхода к морю) настроены абсолютно прозападно. Поэтому Сербия в нынешних условиях абсолютно беззащитна и уязвима. Похоже вхождение в Евросоюз любой ценой единственный шанс этой страны на какое-то экономическое возрождение.
Уважаемый Гарри, прошу пояснить Вашу логику в отношении соседей Сербии.
Венгрия, Румыния и Болгария - члены НАТО, их экономика ориентирована на ЕС. Албания, Хорватия и Босния находятся в состоянии холодной войны с Сербией. А Македония - государство с 25% албанским меньшинством, которое представлено в правительстве и в любом случае настроено антисербски. Черногория - вся экономика полностью зависит от западного туризма и кредитов. В случае любого обострения отношений между Сербией и Западом ВСЕ соседи будут на стороне Запада.

Предположим Сербия переориентируется на Россию. Россия может предложить энергоносители и вооружение. Но энергоносители пройдя через Украину и Венгрию будут иметь гигантскую цену. Чтобы иметь поддержку, необходимо регулярное сообщение (в том числе для военных грузов).А его нет. Венгрия и Румыния не пропустят военные грузы для Сербии через свою территорию.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так тем более логично то, что Сербия окончательно ориентирована на Запад, на ЕС.
Зачем же продолжать наказывать ее, тем более так унизительно - отнимая у нее край исторической родины?
 

Aelia

Virgo Maxima
Так получается, что к ЕС обратились обе стороны - и косовские албанцы, и Сербия. Почему предпочтение отдается албанцам?
Вероятно, потому что тогда это было Европе выгодно. А сейчас она просто не знает, что ей делать с Сербией. Но ее нежелание принимать Сербию в ЕС мне вполне понятно. Страна бедная и неблагополучная. Кому нужна такая головная боль?
 

Aelia

Virgo Maxima
Подожите, Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния и Болгария ровно столько же лет были для Запада чужими, даже более чужими, нежели Югославия, но их там приняли с открытыми объятиями - и в ЕС, и в НАТО.
Во-первых, не столько же. Они переориентировались на Европу еще на рубеже 80-90-х, немедленно после падения "железного занавеса". А Сербия еще долгое время была сама по себе.
Во-вторых, не с такими уж распростертыми объятьями. Судя по Евроньюс, вхождение новых стран в ЕС создало старым членам немало трудностей, и сейчас там усиливается та точка зрения, что с их приемом поторопились. Думаю, у ЕС нет особого желания расширяться дальше - пока им не удалось переварить то, что они уже проглотили.
 
Ну, не могу с Вами согласиться в том, что диктатура в самой Сербии была бесчеловечной - это был уже современный политический режим, понемногу переходящий на европейские стандарты.

Уважаемый Сульпиций! В последнее время со стороны некоторых участников форума наблюдаю отношение к себе, как оголтелому антикоммунисту, не способному адекватно оценивать "товарищей" коммунистов, вроде бы каждый "коммунист" мне мерещится кровавым. Надеюсь, Вы не разделяете этого странного заблуждения. Режим Милошевича для меня кровавый и бесчеловечный не потому, что коммунистический, а потому, что его бездумная политика вовлекла сербов в бессмысленную кровопролитную бойню с другими народами Югославии. Из сербов сделали убийц и жертв убийц. Факт дикой резни мне известен, правда, не по личным наблюдениям, а со слов моих знакомых, бывавших в 90-е в Югославии. Правда, все они находились на стороне сербов, но делясь впечатлениями, говорили о том, что зверства против мирного населения носили обоюдный характер. Кто бывал в Югославии в 80-е, можете ли вспомнить предпосылки для этой жуткой, бессмысленной, тупой бойни? Я в 1987 г. во время очередного посещения Венгрии, побывал и в соседней Воеводине. По тем временам даже и социалистическая Венгрия казалась нам-совкам "свободной Европой", Югославия же выглядела абсолютно "западным", спокойным и процветающим государством. Что же надо было сделать, чтобы в этом оазисе устроить дикарский джихад? До какой степени надо было ненавидеть свой и другие народы Югославии, чтобы обречь их на взаимное истребление? Для меня лично подвиг сербов, свергших бесноватого фюрера Милошевича, сопоставим с подвигом тех немецких офицеров, которые в 1944 году ценою собственной жизни пытались свергнуть гитлеровский режим.

Очень удивлен позицией уважаемой Элии: кто сильнее, тот и прав, Сербия слаба, значит, по делом ей! Наверное, я просто неверно понял. Даже и в межгосударственной политике, на мой взгляд, должно находиться место нравственности.
Некогда Катон предложил выдать Цезаря врагам Рима за нарушение законов войны, как военного преступника. Понятно, что здесь играла роль личная неприязнь Катона к Цезарю. Но все же каких-то элементарных нравственных основ во внешней политике не лишены были и римляне. Откуда же странная, бессмысленная, полагаю, травля Сербии?
 
Подожите, Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния и Болгария ровно столько же лет были для Запада чужими, даже более чужими, нежели Югославия, но их там приняли с открытыми объятиями - и в ЕС, и в НАТО.
Во-первых, не столько же. Они переориентировались на Европу еще на рубеже 80-90-х, немедленно после падения "железного занавеса". А Сербия еще долгое время была сама по себе.

Справедливости ради, надо заметить, что Югославия всегда была белой вороной в "социалистическом лагере" Европы. Она не входила в Организацию Варшавского договора, при Сталине ее вообще официально называли "фашистским государством" и дипотношения были расторгнуты. Из всех "соцстран" Европы Югославия традиционно была наиболее близкой к Западу. На территории Югославии никогда не дислоцировались советские войска.
 

Aelia

Virgo Maxima
Очень удивлен позицией уважаемой Элии: кто сильнее, тот и прав, Сербия слаба, значит, по делом ей! Наверное, я просто неверно понял. Даже и в межгосударственной политике, на мой взгляд, должно находиться место нравственности.
Ливий, я пишу не о прескриптивной норме, а о дескриптивной. Не о том, что должно быть, а о том, что есть в действительности. Реальность такова, что в международных отношениях основным аргументом является сила (повторяю, не только военная, но сила в широком смысле). И любое ответственное правительство должно это понимать и действовать соответственно. То есть, стремиться к тому, чтобы либо стать сильными, либо дружить с сильными. Собственно, Сербия к этому и стремится. Если же правительство, не обладая достаточной силой, ввязывается в рискованные внешнеполитические авантюры и ссорится с сильными мира сего, то оно действует безответственно и ставит под удар собственных граждан - даже если моральная правота сто раз на его стороне. Одной правоты недостаточно.
Что касается позиции европейских стран по приему Сербии в ЕС - то я, честно говоря, плохо понимаю, какие здесь могут быть претензии. Где сказано, что в ЕС должны принимать всех желающих? По-моему, этот вопрос может решаться только самими странами ЕС -и так, как будет выгодно странам-членам ЕС и их гражданам. Не вижу в этом ничего возмутительного. По-моему, вполне естественно, что правительства Великобритании, Франции и пр. должны думать прежде всего о благе собственных граждан - в конце концов, они существуют на их налоги. Чего ради они непременно должны взваливать на себя (а в конечном счете - на тех же налогоплательщиков) весь груз забот, связанный с этой страной? Ранее принятые страны Восточной Европы уже доставили им немало проблем.
Что касается самой Сербии - то я желаю ей всяческих благ и очень надеюсь на то, что обстановка там изменится к лучшему. Но для того, чтобы исправить что-то к лучшему - надо понимать, что никакой благотворительности в международных отношениях быть не может. Что любое нормальное правительство заботится об интересах своей страны, а не соседней.

Некогда Катон предложил выдать Цезаря врагам Рима за нарушение законов войны, как военного преступника. Понятно, что здесь играла роль личная неприязнь Катона к Цезарю. Но все же каких-то элементарных нравственных основ во внешней политике не лишены были и римляне.
Фокион, слова которого я процитировала выше ("Советую вам либо быть сильными, либо дружить с сильными"), - это греческий деятель, чье жизнописание Плутарх сопоставил как раз тому самому Катону. По-видимому, это был человек принципиальный и порядочный. И я не вижу в его словах ничего безнравственного. Применительно к внешней политике - это вполне рациональная и ответственная позиция. Тот, кто действует иначе, неизбежно подставляет свою страну под удар.
 
Если же правительство, не обладая достаточной силой, ввязывается в рискованные внешнеполитические авантюры и ссорится с сильными мира сего, то оно действует безответственно и ставит под удар собственных граждан
Точка зрения, абсолютная соответствующая моей. Но в сегодняшней Сербии такого правительства нет.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх