Югославия-3

[Aelia]

По-моему, здесь имеет место некое недоразумение.

Сульпиций написал: "В самом Белграде сербы явно охвачены уже не упадническими настроениями, а бодростью в расчете на улучшение ситуации в связи с обращением симпатий к Западу".

Артемий ответил: "Иными словами, процесс получения удовольствия от изнасилования вступил в завершающую стадию."

Сульпиций (вполне справедливо, по-моему) ответил: "Сербы просто объективно оценивают ситуацию, и принимают правильное решение о том, на кого ориентироваться."

На что я и сказала словами Фокиона: "Советую вам или быть сильными, или дружить с сильными".

Смысл здесь такой, что Сербия сейчас действительно слаба, неспособна противостоять разннобразным неприятностям и нуждается в сильном союзнике. И действия, направленные на сближение с Европой, я, в принципе считаю разумными - несмотря на то, что с моральной точки зрения Европа перед Сербией сильно виновата, и Сербия имеет все основания на нее обидеться и не иметь с ней никаких дел. В международных отношениях надо действовать исходя не из гордости, обиды и прочих идеалистических побуждений, а исходя из соображений блага и безопасности страны. А других реальных кандидатов на роль сильного союзника у Сербии сейчас нет.

А каковы реальные шансы Сербии на вступление в ЕС - это уже второй вопрос... Думаю, что они невелики.

 

[Кныш]

Черногория - вся экономика полностью зависит от западного туризма и кредитов.

Однако, есть маза, что все там в скором времени будет принадлежать российским олигархам.

 

[b-graf]

Не только в Черногории, и не только олигархам: у меня один одноклассник купил домик на побережье в Хорватии (скорее теща его, правда, но не важно )... Русские придут - все скупят

Что касается неприема, то АФАИК в ЕС не принимаются страны, имеющие нерешенные территориальные проблемы с соседями... Т.е. если бы Югославия не развалилась, она была бы давно вся в ЕС (югославы - это ведь что-то вроде турков как рабочая сила), а по отдельности эти республики имеют большие претензии друг к другу... (Хорватию тоже пока не взяли - она такой же спорный кандидат, как и Турция). Хотя в копенгагенских критериях не сказано - http://www.delrus.cec.eu.int/ru/p_536.htm (не знаю, может с чем путаю)

 

[Ноджемет]

Не только в Черногории, и не только олигархам: у меня один одноклассник купил домик на побережье в Хорватии (скорее теща его, правда, но не важно )... Русские придут - все скупят

Не... Алюминиевый завод на адриатическом побережье ( вот другого места югославские коммунисты найти для него не могли) таки купил англичанин. Но он его снесет и отели на том месте построит

 

[Кныш]

Алюминиевый завод на адриатическом побережье ( вот другого места югославские коммунисты найти для него не могли) таки купил англичанин.

Точно? А то я слышал, что этот заводик Дерепаско хотел к рукам прибрать.

 

[garry]

Так тем более логично то, что Сербия окончательно ориентирована на Запад, на ЕС.
Зачем же продолжать наказывать ее, тем более так унизительно - отнимая у нее край исторической родины?

Это одна из многочисленных ошибок современной Европы. Многое в действиях современной Европы иногда поражает меня своей неадекватностью. Отношение к Сербии, наверное, один из самых вопиющих.

 

[garry]

Подожите, Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния и Болгария ровно столько же лет были для Запада чужими, даже более чужими, нежели Югославия, но их там приняли с открытыми объятиями - и в ЕС, и в НАТО. Более того: другие югославские республики там тоже радостно приняли. Почему теперь, после того, как Сербия избавилась от режима Милошевича, ее там не принимают?

Польша, Чехословакия и Венгрия для Европы чужими не были. Это страны западноевропейской католической культуры. Даже во времена Варшавского договора там было гораздо проще ездить на Запад, там и тогда были экономические и культурные связи с Западной Европой. Болгария же и Румыния имеют своих особых покровителей в Европе - Францию, Германию и т.д. В том числе и по историческим причинам. Франция покровитель Румынии из-за языка, Болгария была в орбите Германии с 1880 до 1944 года, дважды воевала на её стороне. У Сербии же ничего подобного нет - эта страна до 1918 года ориентировалась на Россию, а потом всё время была сама по себе и других дружественных связей завести не смогла (Хорватия и Словения же были ориентированы на Австрию и Германию, именно эти 2 страны первыми признали независимость Словении и Хорватии ещё до официального решения ООН).

 

[rspzd]

Режим Милошевича для меня кровавый и бесчеловечный не потому, что коммунистический, а потому, что его бездумная политика вовлекла сербов в бессмысленную кровопролитную бойню с другими народами Югославии.

Хорошо, а если бы (каким-то образом) Милошевич нагнул всех сепаратистов, СФРЮ превратилась бы в Великую Сербию, а коммунистический режим был бы демонтирован, этот политик вызывал бы у Вас уважение?

 

[garry]

Черногория - вся экономика полностью зависит от западного туризма и кредитов.

Однако, есть маза, что все там в скором времени будет принадлежать российским олигархам.

Ну это несерьезно, основной поток туристов в Чеоногорию - из Западной Европы, а из России туда лишь редкие чартеры летают.

 

[Ноджемет]

Алюминиевый завод на адриатическом побережье ( вот другого места югославские коммунисты найти для него не могли) таки купил англичанин.

Точно? А то я слышал, что этот заводик Дерепаско хотел к рукам прибрать.

Если мы говорим об одном и том же заводе - он находится в Средней Далмации недалеко от Сплита - точно, купил англичанин и снесет его к чертовой матери. И это правильно. Потому что уже все побережье оправилось от войны, явно видно, что развивается за счет курортной жизни. И только в окрестностях этого городка время как будто остановилось

 

[rspzd]

Алюминиевый завод на адриатическом побережье ( вот другого места югославские коммунисты найти для него не могли) таки купил англичанин.

Точно? А то я слышал, что этот заводик Дерепаско хотел к рукам прибрать.

Если мы говорим об одном и том же заводе - он находится в Средней Далмации недалеко от Сплита - точно, купил англичанин и снесет его к чертовой матери. И это правильно. Потому что уже все побережье оправилось от войны, явно видно, что развивается за счет курортной жизни. И только в окрестностях этого городка время как будто остановилось

Алюминиевый завод, купленный Дерипаской, находится в Подгорице (точнее, очевидно, в одном из пригородов).

 

[Ноджемет]

Так это же Черногория. Бывшая Югославия вообще богата на алюминий, надо полагать. Алюминиевые заводы я встречала и в Боснии-Герцеговине. Но то в горах. А на побережье из туристов надо деньги тянуть. Гораздо выгоднее.

 

[Кныш]

Гораздо выгоднее.

Ну это вопрос спорный, производство алюминия дело тоже весьма прибыльное.

 

[Ноджемет]

Но при прочих равных условиях, то есть прибыльности, предпочтение должно отдаваться курортам - они не так природу портят.

 

[rspzd]

Гораздо выгоднее.

Ну это вопрос спорный, производство алюминия дело тоже весьма прибыльное.

Ну, если электроэнергия в Черногории стоит столько же, сколько в России...

 

[garry]

Но при прочих равных условиях, то есть прибыльности, предпочтение должно отдаваться курортам - они не так природу портят.

Вообще не понимаю смысл спора - Подгорица (и видимо алюминевый комбинат) находятся не на море. И от туристов получается в стороне. В случае Хорватии да, согласен, глупо строить алюминевый комбинат на оживленном морском побережье.

 

[Aurelius Sulpicius]

9.11.2006/
Сербия и "Партнерство во имя мира"

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот то, чего ждал - реакция США на референдум в Южной Осетии, заявление официального представителя госдепартамента Шона Маккормака:

"США поддерживают суверенитет и территориальную целостность Грузии. Международное сообщество ясно заявило о том, что Южная Осетия является частью Грузии", - отмечалось в распространенном тогда документе, который, по словам Маккормака, остается в силе.

http://www.rambler.ru/news/politics/georgia/9095273.html

Ситуации в Южной Осетии и Косово зеркальны. Не вопию "Почему!" и "Доколе!" - мне просто интересно почитать обоснование США своей позиции, почему референдум албанцев в Косово они готовы сделать основой для независимости Косово, а точно такой же референдум осетин, не желающих оставаться в составе Грузии точно так же, как косовары не желают оставаться в составе Сербии, они не признают, и настаивают на территориальной целостности Грузии.
Все понимаю - политика. Однако логическое обоснование все же обычно приводится.

 

[garry]

Ситуации в Южной Осетии и Косово зеркальны. Не вопию "Почему!" и "Доколе!" - мне просто интересно почитать обоснование США своей позиции, почему референдум албанцев в Косово они готовы сделать основой для независимости Косово, а точно такой же референдум осетин, не желающих оставаться в составе Грузии точно так же, как косовары не желают оставаться в составе Сербии, они не признают, и настаивают на территориальной целостности Грузии.
Все понимаю - политика. Однако логическое обоснование все же обычно приводится.

Вообще-то в американской истории был уже случай, подобный Косово или Южной Осетии. Когда Мексика получила независимость в двадцатые годы 19 века Техас был почти безлюдным. И вот Мексика предложила американцам переселятся на пустующие земли Техаса и выдвинула 2 условия - переселенцы должны быть католиками и признавать сувернитет Мексики. И значительное число американцев хлынуло в Техас. Постепенно к тридцатым годам 19 века их число превысило 30 тысяч человек. И тут к власти в Мексике пришел диктатор Санта Анна. Американские переселенцы в Техасе не желали ему подчинятся и провозгласили Техас независимым в 1836 году. Потом произошла война, в которой Техас одержал победу (с помощью американских добровольцев разумеется, таких как, например, Дейв Крокет и его группа из Тенннеси составляла половину гарнизона Аламо - аналога нашей Брестской крепости и т.д.).

10 лет США находились в раздумии - признать Техас независимым и принять его в состав США на правах штата или признать территориальную целостность Мексики? Дебаты были долгие и после долгой политической борьбы в 1846 году победила точка зрения тех, кто предложил признать независимость Техаса и принять его в состав США, как один из штатов. Это было мотивировано тем, что отцы оснватели США - Джефферсон, Адамс и Франклин провозгласили, что народ имеет право свергнуть правительство тиранов и завоевать свою свободу с оружием в руках. В данном случае конгрессмены сша решили, что раз Санта Анна был диктатором и он угрожал свободе техасцев, то они имеют право на отделение. В 1861 году частично те же конгрессмены отказали штатам Юга отделится от США и началась гражданская война. Они мотивировали это тем, что они попытаются отделится от свободного государства и это мятеж.

Видимо США считает Грузию 1991 года демократическим гос-вом и поэтому отделения от него частей с точки зрения этой логики противозаконно, а вот Сербию 1999 года - диктатурой и поэтому народ Косово имел право на восстание.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сразу 2 соображения:
1) сейчас Европа опутана системой договоров и вообще - принципов международного права.
2) нынешняя Сербия - это уже совершенно иное государство, нежели в 99-м году.