Как рождаются мифы

[Dedal]

Мне казалось, что когда человек разбрасывается такими словами как «ерунда», ему есть что сказать. К сожалению, я ошибся. Так что отнюдь не ерунда.

Человек , которому есть что сказать, отнюдь не тождественен человеку, который готов трепаться по любому предложенному поводу.
Не стоит обижаться, дорогой Дивус, человек Вы образованный и наполнение каждого слова наверняка понимаете. Произведший на Вас столь неизгладимое впечатление термин «ерунда», был использован по очень конкретному поводу. Если Вам угодно, то я могу (коротко) объяснить Вам краеугольную разницу между религией, которую мы сегодня именуем «иудаизм» и религией, которую исповедовали евреи в периоды Первого и даже Второго Храмов. Хотя, мне кажется, что это слишком очевидная вещь для объяснения в столь образованном сообществе.

 

[Michael]

А те, кто желает подобного, не отрицая его, не должны сидеть в тюрьме?

Желает абстрактно, или предпринимает какие-то действия, которые могут привести к исполнению желания?

Проблема в том, что публичное высказывание обычно не повисает в воздухе, а является (или может являться) побуждением к действию. Вопрос не в том, должен или нет кто-то сидеть в тюрьме за высказанное желание. Вопрос в том, что разные страны ставят разный порог, на котором высказанное желание начинает считаться общественно опасным, потому что оно в итоге прямо или косвенно подстрекает к насилию.

 

[Val]

Воля Ваша , но я предпочитаю , в такого рода дискуссии, оперировать не эмоциональными и оценочными доводами, а сухими цифрами и объективными факторами. Поскольку любой половозрелый антисемит, с университетским образованием, слёту парирует Ваши доводы, что никакой «крепости уз» с жидами не было и быть не может, ибо они паразитическая и априорно чуждая структура, на чистом теле христианской нации и всё что они пытаются продать, как своё, ими украдено у великих рас и народов, а то что истинно еврейское –это чистый яд, который следует искоренить. А влияние на «мировую культуру» –это спекуляция самих евреев, захвативших все СМИ и Нобелевские комитеты, и ничего общего с действительностью не имеет. Посему я предпочитаю ограничиваться масштабами уничтожения по этническому признаку, и высочайшим уровнем организации индустрии уничтожения- это объективно .

Уровень организации кампаний по масштабному уничтожению и других народов также бывал весьма высок (для своего времени). Достаточно вспомнить, к примеру, продажу заражённых одеял индейцам, чтобы спровоцировать среди них эпидемии.
Но я сейчас – не об этом. Почему степень неравнодушия людей к Холокосту заметно выше, чем к прочим случаям геноцида? Почему истребление какого-то далёкого племени не вызывает желания говорить об этом, а по поводу Холокоста люди высказываются более активно (что мы видим даже на примере данного обсуждения)? Я свой ответ дал и он, на мой взгляд, является именно что обоснованным, а не эмоциональным: потому что евреи занимают более весомое мнение в мировой культуре, чем какое-то никому (кроме соседей и специалистов) неизвестное племя.

 

[Val]

Я бы все же попробовал зайти с точки зрения психологии. Никогда смерть, причем активная, участливая, не занимала столько места в жизни стольких людей. Миллионы и миллионы сочувствовали и сопереживали смерть одновременно в беспрецедентных масштабах. "Культурная близость" - лишь повод к тому.

Вот именно. Только не культурная близость как таковая, а след, который оставили евреи в культуре слишком многих народов, заставляет их представителей и сегодня более пристально вглядываться в этот эпизод. В результате кто-то считает, что евреев уничтожили неоправданно много кто-то – что неоправданно мало; кто-то – что сами евреи существенно преувеличивают масштабы постигшей их трагедии; другие – что, напротив, о ней надо говорить как можно больше. И в совокупности носителей всех этих мнений оказывается больше, чем о любом другом геноциде. Почему так? Я выше свою версию озвучил: потому что людям (в западном мире, по крайней мере, включая и Россию) в принципе присуще думать о евреях.

 

[divus]

Вот именно. Только не культурная близость как таковая, а след, который оставили евреи в культуре слишком многих народов, заставляет их представителей и сегодня более пристально вглядываться в этот эпизод. В результате кто-то считает, что евреев уничтожили неоправданно много кто-то – что неоправданно мало; кто-то – что сами евреи существенно преувеличивают масштабы постигшей их трагедии; другие – что, напротив, о ней надо говорить как можно больше. И в совокупности носителей всех этих мнений оказывается больше, чем о любом другом геноциде. Почему так? Я выше свою версию озвучил: потому что людям (в западном мире, по крайней мере, включая и Россию) в принципе присуще думать о евреях.

Было несколько резонансных случаев, когда евреи сами устраивали организованное истребление людей по религиозному признаку. Например, погромы в Иерусалиме в 614 г. н.э., описанные Антиохом Стратигом и сирийскими хронистами.

 

[Артемий]

Было несколько резонансных случаев, когда евреи сами устраивали организованное истребление людей по религиозному признаку. Например, погромы в Иерусалиме в 614 г. н.э., описанные Антиохом Стратигом и сирийскими хронистами.

И что же следует из этого прискорбного факта?

 

[divus]

И что же следует из этого прискорбного факта?

Следует отсутствие какой-либо уникальности Холокоста. Коллеги считают, что последний обладает уникальностью. Ни до ни после подобного якобы не было.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

А из отрицания голода в Северной Корее в 90-е годы - тоже ничего не следует? Тогда почему Вы столько внимания уделили в этой теме данному вопросу?

Разумеется, ничего. В смысле целеполагания, конечно - извините, если это было не очевидно из предыдущей моей реплики. Ни то, что его надо повторить, ни то, что виновников нужно судить, ни то, что все, кто его отрицают, должны сидеть в тюрьме. Из описательных утверждений, сколь угодно истинных, нельзя вывести логически корректным путем ни единого предписывающего - о чем нам и говорит гильотина Юма. Странно, что Вы этого не знаете или не желаете признавать. По этой же причине нельзя, исходя просто из знания фактов, логически корректным путем доказать, что советский диссидент / отрицатель Холокоста психически здоров или психически болен. Обязательно нужно ввести в исходные посылки задачи какие-либо ценностные утверждения или целеполагания.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Уничтожение людей по этническому признаку, в таких масштабах и такого уровня организации, история не знала. Все Ваши аналоги не корректны.

А велика ли разница простым людям, по какому признаку их уничтожают? Насчет масштабов - не соглашусь. ЕМНИП, такие случаи в истории всё же имелись. Чтобы далеко не ходить - евреи на территорию современной Белоруссии, если правильно помню, начали массово переселяться после войн 17-го века, когда многие районы обезлюдели чуть ли не на 2/3. Вот такой уровень целенаправленности и организации - это да, нужно поискать. Но ведь, согласитесь, когда Вас сознательно убивают - Вам вряд ли будет легче от того, из каких соображений и при каком уровне организации это делают.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Позвольте , уважаемый Гай влезть в вашу учённую дискуссию, с своим малонаучным, но основанным на суровой практике бытия, замечанием…
Всех кто активно не любит меня и демонстрирует это в явной форме, следует бить по морде, за исключением тех, кому я не могу дать по морде , в ввиду объективных причин… В этом замечании содержится ответ и на разрешении проблемы арабо-израильских отношений. Суть в том, что добро всегда побеждает зло, следовательно : кто победил, тот и самый добрый, в данный конкретный момент, он же и самый справедливый…
Израиль сильнее, значит он прав –это же очевидно. Та же история и с уголовным преследованием отрицателей холокоста, в отдельных странах. Это политическое решение властей тех стран, которые проиграли войну и что считать правильным, добрым и справедливым - им было продиктовано победителями …Это политическая реальность.

Я всё это понимаю не хуже Вас. Но мы ведь вроде бы говорим не о политическом дискурсе, а о научном. И уважаемый Val вроде бы отстаивал точку зрения, что врагов "правильной" науки можно и нужно жестоко репрессировать. С чем я и не согласен, поскольку со свободой научной дискуссии это не стыкуется вообще никак.

А есть и научный дискурс этой темы, в котором любые админ. запреты –это не научный метод, но вместе с тем, ниша отрицателей , действительно, практически полностью заполнена маргинальными элементами из числа всяческих антисемитов, говорить с которыми, зачастую, брезгливость не позволяет…

Заметьте, выше Val попенял мне, что к защитникам режимов-живодеров нужно прислушиваться, так как они часто даже лучше антифашистов владеют фактурой. Поэтому рекомендую обратить вопрос к нему.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

За последние полтора-два столетия случаи геноцида случались нередко. (О более древних временах говорить, думаю, смысла нет). Они сопровождались разными обстоятельствами, сходство между которыми и Холокостом можно без труда найти. (В особенности – если стоит задача подчеркнуть тривиальность, не уникальность геноцида евреев).
Поэтому я думаю, что главное отличие «окончательного решения еврейского вопроса» - в другом. И она лежит не в гуманитарной плоскости («кто больше заслуживает сочувствия»), а в культурной. Никогда больше не предпринималась попытка уничтожить народ, столь крепко связанный культурными узами с теми, кто его уничтожал. Более того: влияние этого народа на мировую культуру столь беспрецедентно, что стремление «вычеркнуть» его из неё, «стереть» раз и навсегда воспринимается с такой остротой, с какой уничтожение какого-нибудь племени на далёком континенте (с какой жестокостью и высокой степенью организации это бы не осуществлялось) восприниматься не может.

То бишь резня хуту и тутси - это можно и даже не сильно трогает за душу... А вот евреев нельзя, уж больно народ хороший... Да..., высоты Вашей этической позиции начинают меня всё больше и больше шокировать...

 

[Dedal]

Уровень организации кампаний по масштабному уничтожению и других народов также бывал весьма высок (для своего времени). Достаточно вспомнить, к примеру, продажу заражённых одеял индейцам, чтобы спровоцировать среди них эпидемии.

История с одеялами -очень локальное событие, раздутое из пропагандистских соображений. Это не системный проект, а частная инициатива одного генерала, хотя использование «биологического оружия» имело место в Америки и ранее .
Это не государственная программа, которая проводилась в жизнь систематически, на протяжении длительно времени, мотивированная по этническому признаку. Одеяла это просто инструмент войны, для решения сугубо утилитарных задач…По большому счёту- меркантильных.
А Шоа это внеутилитарный процесс. Огромная разница, согласитесь ….

Но я сейчас – не об этом. Почему степень неравнодушия людей к Холокосту заметно выше, чем к прочим случаям геноцида

Я понял мысль. Про равнодушие , или не равнодушие, у меня нет возражений. Но как бы то ни было -это именно эмоции.

 

[Dedal]

Было несколько резонансных случаев, когда евреи сами устраивали организованное истребление людей по религиозному признаку. Например, погромы в Иерусалиме в 614 г. н.э., описанные Антиохом Стратигом и сирийскими хронистами.

И гораздо ранее, в период еврейского восстания диаспоры, в Керенаике , в начале 2-го века НЭ . И ещё ранее, когда Маккавейские цари производили военные акции религиозного геноцида, насильственного обращения или уничтожения соседних племён. Да и сама Тора содержит приказы Всевышнего, по сути, к акциям геноцида, по национальному и религиозному признаку, о самих событиях мы судить не можем, виду их объективной непроверяемости.

Но ничего схожего с Шоа , по масштабу, мотивации и системности нет .

 

[Dedal]

А велика ли разница простым людям, по какому признаку их уничтожают?

Огромная разница ибо причину нельзя изменить. Если убиваю коммунистов, то можно "перекраситься" в националиста или монархиста, если убивают католиков, то можно стать протестантом , если поданных Британии, то можно сменить подданство ...а изменить этническое происхождение вне нашей воли.

Насчет масштабов - не соглашусь.

Где ещё и когда уничтожили 5-6млн людей, за такой срок?

 

[Dedal]

И уважаемый Val вроде бы отстаивал точку зрения, что врагов "правильной" науки можно и нужно жестоко репрессировать.

Ни малейшего желания выступать адвокатом Вала, ибо он ничем не заслужил , да и чудно сам обойдётся, но как мне кажется, его мысль стоит совсем не в этом.

Заметьте, выше Val попенял мне, что к защитникам режимов-живодеров нужно прислушиваться, так как они часто даже лучше антифашистов владеют фактурой. Поэтому рекомендую обратить вопрос к нему.

Обратите моё внимание, пожалуйста, на такое высказывание.

 

[Val]

История с одеялами -очень локальное событие, раздутое из пропагандистских соображений. Это не системный проект, а частная инициатива одного генерала, хотя использование «биологического оружия» имело место в Америки и ранее .
Это не государственная программа, которая проводилась в жизнь систематически, на протяжении длительно времени, мотивированная по этническому признаку. Одеяла это просто инструмент войны, для решения сугубо утилитарных  задач…По большому счёту- меркантильных.
А Шоа это внеутилитарный процесс.  Огромная разница, согласитесь ….
...
Я понял мысль. Про равнодушие , или не равнодушие, у меня нет возражений. Но как бы то ни было -это именно эмоции.

Любое историческое событие является совершенно уникальным и неповторимым, ибо произошло в результатом уникального сочетания факторов. И в ответ на выборочное перечисление тех или иных, сопутствующих Холокосту, вам всегда назовут другие, которые у Холокоста отсутствуют. В этих условиях настойчивое педалирование "уникальности Холокоста" порождает подозрения, что это делается небескорыстно. Как справедливо заметил Н.Финкельштейн в своей книге "Индустрия Холокоста", беспрецедентность страданий позволяет ставить вопрос о беспрецедентности компенсаций за них.
Таким образом, утверждение об уникальности Холокоста некорректно с научной точки зрения и сомнительно - с точки зрения этической. Поэтому я говорю не об этом, а именно о том неравнодушии к Холокосту, которое наблюдаю уже много лет, занимаясь этой темой. Вот примеров подобного неравнодушия в отношении к другим подобным трагедиям, действительно, немного. Обычно люди интересуются лишь тем, что касается их самих, их народа. В случае же с евреями они проявляют заинтересованность к событиям, до которых им, казалось бы, не должно быть дела. И я объяснил - почему так. Подобное неравнодушие - это именно факт, а не эмоции. Факт, устанавливаемый в результате элементарного наблюдения. Опыт подобных наблюдений у меня довольно велик, чтобы делать выводы.

 

[Dedal]

В этих условиях настойчивое педалирование "уникальности Холокоста" порождает подозрения, что это делается небескорыстно.

Хотел бы обратить внимание, что я ни разу не использовал словосочетание "уникальность Холокоста" и вообще ни разу не написал про уникальность чего либо, касательно исторических событий. Если помните мы когда то обсуждали "уникальность Иисуса" и я писал, что в эту уникальность можно только верить, но её весьма трудно констатировать объективно.

 

[divus]

И гораздо ранее, в период еврейского восстания диаспоры, в Керенаике , в начале 2-го века НЭ . И ещё ранее,  когда Маккавейские цари производили военные акции религиозного геноцида, насильственного обращения или уничтожения соседних племён. Да и сама Тора содержит приказы Всевышнего, по сути, к акциям геноцида, по национальному и религиозному признаку, о самих событиях мы судить не можем, виду их объективной  непроверяемости.   

Но ничего схожего с Шоа , по масштабу, мотивации  и системности нет .

Я не понимаю, как вы измеряете масштабность и системность. По косвенным данным, уничтожение халкидонитов в Палестине привело а) к невозможности организовать сопротивление арабам; б) смене этнорелигиозного состава населения в крупнейших городах Палестины, что так же содействовало лояльности по отношению завоевателям. Один из ярких эпизодов первого этапа завоевания: бой арабов и ополчения, набранного из самаритян. Сравните с реалиями византийско-иранских войн VI в.

Жертв Холокоста, кстати, тоже посчитать проблематично, основной метод имеет серьезные огрехи: евреи по переписям до и евреи по переписям после. Естественно, никто специально не проводил переписи в 1941 г. и 1945 г.

 

[Dedal]

Я не понимаю, как вы измеряете масштабность и системность.

Цифрами жертв и привлечением огромного и отлаженного бюрократического аппарата государства . Кроме того, я архиважным фактором считаю признак отбора и внеутилитарную мотивацию действия. Я полагаю это определяющим.

По косвенным данным, уничтожение халкидонитов в Палестине привело а) к невозможности организовать сопротивление арабам;

А я не нахожу , арабское завоевание негативным фактором для Иудеи. Но это совсем не в тему. Просто к слову, обсуждать не стану.

Жертв Холокоста, кстати, тоже посчитать проблематично

Колебании в оценках специалистов составляют около 5-7% от верхней, до нижней планки и остаются ужасающими. Не вижу проблемы.

 

[Val]

Колебании в оценках специалистов составляют около 5-7% от верхней, до нижней планки

Всё же сильно поболее. Эти колебания достигают верных 20%.