Как рождаются мифы

Dedal

Ересиарх
Всё же сильно поболее. Эти колебания достигают верных 20%.
Не для того чтобы спорить(я не очень этим интересовался), но квалифицированная нижняя это 5,3 кажется, а квалифицированная верхняя 5,9 ... Если взять среднюю между ними цифру в 5,6, то это где то в пределах 7% ... Всякую экзотику не берём во внимание. Впрочем даже если больше 7%, то это мало что меняет, как мне кажется.
 

divus

Пропретор
Колебании в оценках специалистов составляют около 5-7% от верхней, до нижней планки и остаются ужасающими. Не вижу проблемы.

Я сразу накрутку в миллион человек нашел, писал выше, это только по СССР. Я не очень хочу заниматься какими-то специальными исследованиями, высчитывать точное число жертв. Грубо говоря, миллиона 2 к 5-6 точно накрутили. Т.е. погибли около 30-40% еврейского населения. Причины гибели были тоже разные, были погибшие в боевых действиях и прочее, в том числе евреи, погибшие в блокаду. Рядовое событие в исторических рамках. Ассирийцам Османской империи меньше повезло. Где-то половину потеряли, и государства своего в качестве компенсации не дали.
 

Эльдар

Принцепс сената
Мнение о том, что холокост всех сильно интересует, ИМХО является ошибочным. Интерес есть только в странах, где разворачивались событития и/или в странах с большой еврейской общиной (США/Канада) и/или в странах враждующих с Израилем (Иран и т.п.).
Как минимум 2/3 населения Земли выпадают из этого перечня. Средний индиец/китаец/японец почти ничего не знает о евреях и холокосте.


Что касается связи интереса к гонениям евреев с их "культурно-исторической важностью", то этот тезис легко опровергается почти полным отсутствием интереса к многовековым гонениям греков, местами с геноцидом. Они-то по "исторической важности" оставляют евреев далеко позади.
 

Diletant

Великий Магистр
Что касается связи интереса к гонениям евреев с их "культурно-исторической важностью", то этот тезис легко опровергается почти полным отсутствием интереса к многовековым гонениям греков, местами с геноцидом. Они-то по "исторической важности" оставляют евреев далеко позади.
Греки не производят столько информационного контента как евреи. Важность их не историческая, а сиюминутная. Куча евреев интегрирована в большую часть западного мира, ежедневно производя гигабайты информации. О чем информация? Об окружающем мире, который среди прочего занят притеснением евреев. Остальные, сталкиваясь с этой информацией, обсуждают ее, ну и ее причины тоже. В общем, Холокост известен тем, что он известен. Как журналисты, которые часто пишут о том, как тяжела доля журналиста, и т.п. Гибель одного только Боровика породила новостей больше, чем взрыв египетского Боинга с российскими туристами.
 

Эльдар

Принцепс сената
Греки не производят столько информационного контента как евреи. Важность их не историческая, а сиюминутная. Куча евреев интегрирована в большую часть западного мира, ежедневно производя гигабайты информации. О чем информация? Об окружающем мире, который среди прочего занят притеснением евреев. Остальные, сталкиваясь с этой информацией, обсуждают ее, ну и ее причины тоже. В общем, Холокост известен тем, что он известен. Как журналисты, которые часто пишут о том, как тяжела доля журналиста, и т.п. Гибель одного только Боровика породила новостей больше, чем взрыв египетского Боинга с российскими туристами.

Совершенно верно. Интерес к холокосту это результат хайпа.

Также и преследование за отрицание холокоста, это результат наличия соответствующего лобби. Как и французкие законы против отрицания геноцида армян. У цыган и тутси такого лобби нет, поэтому нет и соответствующих законов.
 

Val

Принцепс сената
В общем, Холокост известен тем, что он известен.
Отчасти - да. Но лишь отчасти. Я довольно часто сталкиваюсь в России с реакцией типа "А не надо, чтобы Холокост был так уж известен!", которая оглашается столь энергично, что прекрасно работает на популяризацию Холокоста.
 

Dedal

Ересиарх
Я правда не читал авторитетных исторических оценок, ниже 5,3 или что то рядом. Правда я никогда погружался в вопрос. Вы можете назвать или дать ссылку на АВТОРИТЕТНОГО историка, который бы давал оценку гораздо ниже? Я когда то давно читал критику, на какую то книжку, автор которой дал цифру около 4,5 или 4,6, но критики его аргументы заклевали...Я правда саму книжку прочесть не удосужился :(
 

Val

Принцепс сената
Я правда не читал авторитетных исторических оценок, ниже 5,3 или что то рядом. Правда я никогда погружался в вопрос. Вы можете назвать или дать ссылку на АВТОРИТЕТНОГО историка, который бы давал оценку гораздо ниже?   Я когда то давно читал критику, на какую то книжку, автор которой дал цифру около 4,5 или 4,6, но критики его аргументы заклевали...Я правда саму книжку прочесть не удосужился :(

Я уже писал о том, что в последние годы несколько отошел от темы и не очень слежу за новыми исследованиями в ней. Однако, по моим сведениям, разброс в оценках числа жертв Холокоста колеблется в пределах от 4,5 до 5,7 миллионов человек. Во всяком случае, мой коллега, закончивший докторантуру Иерусалимского университета, подтвердил, что в рамках соответствующего курса им также приводили эти цифры. Причём в последние десятилетия, (т.е. уже после того, как были изданы большинство классических работ на эту тему), открылись обстоятельства, способствующие росту доверия именно к более скромной оценке числа жертв.
Я уже писал об этом, отвечая Цахесу, и хочу ещё раз вернуться к данному, действительно, принципиальному моменту. Дело в том, что, делая свои оценки числа жертв Холокоста, практически все исследователи могли учитывать только численность людей, которые в послевоенных переписях идентифицировали себя как евреев. Люди, пережившие Холокост именно в качестве евреев, но после этого в силу каких-то причин отказавшиеся от определения себя в качестве таковых, учитывались как погибшие. В тоже время после того, как были введены разного рода компенсации жертвам Холокоста (чего в первые послевоенные десятилетия не было и в помине), начали развиваться всякие мемориальные проекты по сбору свидетельств, и т.д. , (т.е., проще говоря, когда статус "жертвы Холокоста" стал гораздо более привлекательным, чем в 50-70-е гг), таких людей появилось очень и очень много. Это можно объяснить, по сути дела, двумя способами. Первый - что среди этих "жертв" велика доля обычных самозванцев, придумавших себе несуществующие биографии и объявившие себя евреями, чтобы заработать на этом или просто "погреться в лучах славы". Такие случаи, действительно, известны. Так, один польский писатель, автор художественных текстов про Холокост с сильным элементом порнографии, которые он объявил автобиографическими и даже успел получить за это какие-то престижные премии (не помню его имени), был в конце концов разоблачён как человек, вообще не имевший к еврейству никакого отношения. Но едва ли таких было много, поскольку всегда существовали какие-то процедуры проверок. Скорее, большинство выживших жертв Холокоста - это, действительно, евреи, искавшие спасение от гибели и нашедшие его, но в первые послевоенные переписи, (на основе которых и пытались оценить - сколько же было уничтожено людей в ходе "Окончательного решения еврейского вопроса"), попавшие как неевреи.
Вот поэтому, скорее всего, подлинное число жертв стремится к нижнему пределу оценок, а не к верхнему. Хотя точно его определить уже нет возможности.
И ещё одно, о чём я уже писал в начале этого обсуждения. Описанный эффект широко используется как отрицателями Холокоста, так и людьми, в теме явно некомпетентными, но сами о себе так не считающими (что мы, кстати говоря, видим даже и здесь). Они говорят: "Но ведь ключевым звеном всей концепции Холокоста является положение о 6 миллионах погибших. Если сегодня все согласны с тем, что погибших существенно меньше, значит - и никакого Холокоста, (в том значении, которое ему обычно придают), не было. Нам просто морочат головы и репрессивными мерами (судебными преследованиями, общественной дискредитацией, и т.п.) стараются "заткнуть рот" тем, кто пытается говорить правду." Однако это неверно и в основу концепции Холокоста положена отнюдь не догма о 6 миллионов жертв, а совсем другие положения, необходимости в ревизии которых в свете вновь открывшихся обстоятельств нет, потому что все эти явления не противоречат прежним взглядам на намерения нацистов в отношении евреев. Скорее, эти обстоятельства заставляют несколько иначе взглянуть на такое явление, как Третий рейх. И вот в этом вопросе пересмотр прежних взглядов ведётся очень активно. Если прежде гитлеровское государство часто рисовалось как идеальный механизм для реализации антигуманных, человеконенавистнических целей (в СССР, например, этот подход хорошо виден в знаменитом фильме "17 мгновений весны"), то на смену этой модели пришла другая, часто описываемая выражением "тоталитарная анархия". В ней делается упор на широко распространившуюся в Германии того времени коррупцию и постоянную борьбу компетенций разных ведомств, стремящихся подчеркнуть свою значимость. И эти качества "Тысячелетнего рейха" не только привели его к гибели, но и, как мы сегодня можем с оптимизмом констатировать - помогли спастись многим из тех, кто правилами этого государства был незаслуженно обречён на смерть.
Вот, как-то так.
 

Val

Принцепс сената
Как минимум 2/3 населения земли не знает о 90% важнейших исторических событий...Из какой категории людей они выпадают?
Позволю себе вмешаться. На мой взгляд, здесь важно то, что определённые исторические представления присущи в той или иной степени практически всем людям, независимо от их научно-исторической компетенции. Просто формируются у таких людей представления под влиянием других источников. Например, религиозных догм (воплотившихся впоследствии и в явлениях секулярной культуры), или современной пропаганды. Поэтому я и хочу сказать, что такие люди, сформировав свои представления о евреях из указанных источников, переносят их и на свои взгляды на Холокост.
 

b-graf

Принцепс сената
Контекст может быть разным, самым анекдотическим, т.к. люди сравнивают неизвестное с известным. У меня с одним знакомым смешной случай был в Таиланде (казалось бы, причем здесь евреи ?). Он тогда как турист был в стадии "тайский вояж Степаныча" (рубеж 90-2000-х), это только потом он завел там, в Таиланде, гостиничный бизнес и эмигрировал (и да, именно в Израиль, как ни смешно - оттуда все равно удобнее управлять :)). И вот один раз на экскурсии местный экскурсовод стал объяснять про местные межнациональные отношения. Речь зашла, зашла, конечно, о китайцах: и такие они, и сякие, и хитрые, и жадные, везде лезут, лучшие места занимают в бизнесе, бедных тайцев зажимают и т.д. и т.п. И чтобы лучше оттенить свою мысль экскурсовод добавил: "Ну, как у вас евреи !". Это замечание было встречено гомерическим смехом, к радости довольного своим остроумием экскурсовода. Но он не знал причины: практически у всех русских экскурсантов были еврейские либо корни, либо связи, и такое сравнение с китайцами попало в совершенно другой контекст, наоборот, со странностью сравнения (себя с китайцами), а не как проясняющее :)
 

Val

Принцепс сената
Китайцев часто называют "азиатскими евреями" в том смысле, что они - народ диаспоры, народ торговцев. В Европе к таковым также относят греков и армян.
 

divus

Пропретор
Народом диаспоры иудеи были, пока сохраняли религию и язык. Как только две последние составляющие теряются, национальность растворяется, остаются только фамилии.
 

Dedal

Ересиарх
оценках числа жертв Холокоста колеблется в пределах от 4,5 до 5,7 миллионов человек
Спасибо за подробный ответ. Вы не могли бы дать ссылку на тезисное изложение работы серьёзного и уважаемогоисследователя , который даёт нижнюю грань оценки?
На большую книжку сил у меня не хватит...а ознакомиться было бы любопытно, хотя я очень далёк от проблематики .
 

Dedal

Ересиарх
Народом диаспоры иудеи были, пока сохраняли религию и язык. Как только две последние составляющие теряются, национальность растворяется, остаются только фамилии.
А они сегодня утратили религию и язык? Тогда как же их можно именовать иудеями? Иудаизм это и есть религия(не возможная без языка), а иудей это человек религию исповедующий. Нет?
 
Евреями Азии с известной степенью, на мой взгляд, можно назвать, скорее, не китайцев, а парсов.
Сходство вполне очевидно: после арабского завоевания зороастрийцы были вынуждены покинуть родной Иран и оправиться на восток, где осели и образовали диапоры. Как евреям, так и парсам религия давала возможность сохраниться в качестве этнической группы. Как у евреев были языки религиозный литературы: иврит и арамейский, так и у парсов были в ходу авестийский и пехлеви, которые, правда, к настоящему времени утратили статус разговорных.
 

divus

Пропретор
А они сегодня утратили религию и язык? Тогда как же их можно именовать иудеями? Иудаизм это  и есть религия(не возможная без языка), а иудей это человек религию исповедующий. Нет?

Естественно. Таких иудеев иудеями называть нельзя. Сравните интервью упоминавшегося ранее Льва Клейна.

LSK: I don't feel particularly Jewish. I feel more Jewish when there are barriers or difficulties on the official side. My family spoke neither Jewish nor Hebrew, and we had no Jewish religion.

Taylor, Timothy. Conversations with Leo Klejn // Current Anthropology. — 1993. — Vol. 34, no. 5. — P. 723—735.

...Как у евреев были языки религиозный литературы: иврит и арамейский...

Еврейский язык - диалект арамейского. Я читаю масоретский вариант Библии, используя арамейскую грамматику, которую изучал по учебнику эдесского диалекта, языка Михаила Сирийского и ܾПешитты.
 

Val

Принцепс сената
Вы не могли бы дать ссылку на тезисное изложение работы серьёзного и уважаемогоисследователя , который даёт нижнюю грань оценки?

Впервые эту цифру назвал как результат своей оценки английский историк Джеральд Рейтлингер, автор книги "Окончательное решение". Ссылку на неё, к сожалению, дать не могу.
 

Dedal

Ересиарх
Естественно. Таких иудеев иудеями называть нельзя.
То есть человек исповедующий иудаизм- иудеем не считается?? Это гениально, клянусь своей треуголкой….Жаль , что Вы не смогли донести эту мысль Гитлеру, перед принятием нюрнбергских законов .
 
Верх