Как рождаются мифы

[Dedal]

Да я даже сейчас не про конкретную аргументацию спрашиваю. Меня интересует – упоминается ли современными исследователями это обстоятельство, которое ускользало от авторов работ по статистке еврейских жертв в первые десятилетия после Холокоста, и которое способно сильно повлиять в сторону снижения количественных оценок? Вот, например, в статье из сборника, ссылку на который ранее приводил Цахес, об этом упоминается очень глухо, буквально в одном предложении и в очень своеобразной форме: что, дескать «еврейское сообщество понесло потери от того, что некоторые его члены приняли другие религии». Понятно, что это – просто не о чём.

Это важный аспект, для оценки ...согласен. Но я смутно себе представляю, каким образом его можно корректно высчитать .

 

[Dedal]

? Почему Синнахериб осаждал Лахиш и уделил ему столько внимания на стенах своего дворца и в надписях?

Возможно потому, то Лахиш , был в два-три раза больше(или около), чем Иерусалим и обладал очень мощными стенами, построенными ещё во времена Шломо, акрополем и царским дворцом, а пришельцам было не досуг разбираться в админ делении малозначительного царства, посему люди Синнахериба и решили, что тот город, который больше - тот и важнее.

 

[Val]

Это важный аспект, для оценки ...согласен. Но я смутно себе представляю, каким образом его можно корректно высчитать .

Я тоже смутно себе представляю. Но вот то, что исследователи, которые по каким-то только им ведомым причинам не хотят четко сказать, что все оценки численности жертв Холокоста, основанные на сугубо демографических методах, являются заведомо завышенными, занимаются тупой "накруткой счётчика" - факт.

 

[NoName]

Removed..

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Огромная разница ибо причину нельзя изменить. Если убиваю коммунистов, то можно "перекраситься" в националиста или монархиста, если убивают католиков, то можно стать протестантом , если поданных Британии, то можно сменить подданство ...а изменить этническое происхождение вне нашей воли.

Где ещё и когда уничтожили 5-6млн людей, за такой срок?

1. Правда Ваша, действительно религию и политическую ориентацию можно изменить. Но опыт показывает, что когда дело действительно доходит до массовых репрессий, человека запросто могут обвинить в том, что он, к примеру, изменил их "неискренне" и втайне придерживается старых взглядов. ЕМНИП, из истории, например, пост-реконкистной Испании такие подходы к "чисткам инакомыслящих" известны. С другой стороны, из истории нацистских репрессий, насколько я понимаю (могу и ошибаться - поправьте), известны примеры евреев, которые давно утратили связь с религиозными и этническими корнями, а потому остались "незамеченными" и не пострадали. Моя бабушка тому порукой.

2. Ну, Вы сами вводили в нынешний разговор оговорку, что нужно учитывать возможности региона и эпохи. Холокост - это, извините, просвещенный 20-й век и центр Европы. С поправкой же на... можно вспомнить много всего, начиная с репрессий Иоанна IV против новгородцев и кончая геноцидом армян в Турции. Впрочем, Вы правы - собеседников, особенно считающих себя причастными к еврейству, здесь просто захлестывают эмоции - и доказать что либо было бы почти невозможным. Поэтому я не стану спорить на эту тему.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

С ивритом как диалектом арамейского я погорячился. Иврит с арамейскими - как русский с украинским. Оба диалектами друг друга не являются. Был какой-то местный язык, который очень серьезно арамеизировался, но веками существовал параллельно и особенно популярен был на юге в Иудее. Читать еврейские слова подставляя арамейские буквы довольно легко. Арамейский - международный язык, в иврит - местная очень арамеизированная форма другого языка. Если бы сохранились оригинальные Израильские и Иудейские летописи, я уверен, они были бы на арамейском.

Как утверждал в своем выступлении Коган, иврит изначально был диалектом арамейского - а затем, после прихода евреев в Палестину, ханаанизировался, приблизившись к финикийскому. Это, если правильно помню его доклад, определяется по какой-то арамейской базисной лексике в иврите, притом что прочие языковые особенности у него в целом ханаанейские.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Ни малейшего желания выступать адвокатом Вала, ибо он ничем не заслужил , да и чудно сам обойдётся, но как мне кажется, его мысль стоит совсем не в этом.
Обратите моё внимание, пожалуйста, на такое высказывание.

1. Я привык верить тому, что вижу собственными глазами. Val прямо утверждает, что "преуменьшатели" Холокоста должны либо сидеть в тюрьме, либо лежать в психушке. Извините, но нутрить ангсоц у меня никакого желания нет. Пусть остается при своей позиции сколько угодно. Страшно только то, что человек с такой "научной" позицией, если я правильно понимаю, причастен к образованию... Националисты любой масти - это страшные люди, убеждаюсь в который раз.

2. Высказывание такое:

В процессе изучения Холокоста те, кого принято называть "отрицателями", иногда оказывались ближе к истине, чем, так сказать, "позитивисты". Легендарный исследователь этой тему Рауль Хилберт в одном из своих последних интервью сказал: "С отрицателями не нужно спорить, но иногда бывает полезно прислушиваться к тем вопросам, которые они задают".
Да и в отечественной истории т.н. "сталинисты" оказываются более правыми и демонстрируют лучшую компетентность, нежели "антисталинисты". Так что всегда для более глубокого постижения того или иного исторического сюжета всегда полезно узнать мнения с обоих "флангов". В противном случае как раз велика опасность оказаться во власти мифа.

Впрочем, не исключаю, что Val сейчас снова скажет, что он имел в виду совсем другое и его неправильно поняли. Не впервой.

 

[Dedal]

что когда дело действительно доходит до массовых репрессий, человека запросто могут обвинить в том, что он, к примеру, изменил их "неискренне" и втайне придерживается старых взглядов

Да, конечно, моранов и морисков именно за это и пресовали, очень любили это развлечение испанские католики , сильно лютовал Цвингли в своей протестантской песочнице… Но тем не менее, при определённой сноровке, можно проканать и под милиционера , пользуясь зеркальцем, вместо удостоверения, как Остап Ибрагимович. То есть прикинуться христианином, ради спасения жизни можно и это работало на 100%, при чём это считалось извинительным и с точки зрения иудаизма. А вот фильтр еврейства, имея ввиду ещё и обрезание, обойти никак не возможно. Нацисты аккуратно работали над выявлением происхождения, корней и тп.

С другой стороны, из истории нацистских репрессий, насколько я понимаю (могу и ошибаться - поправьте), известны примеры евреев, которые давно утратили связь с религиозными и этническими корнями, а потому остались "незамеченными" и не пострадали. Моя бабушка тому порукой.

Утрата связей –это не то. Нюрбергские законы чётко регламентировали уровень родства, после которого клиента уже не обязательно отправлять на утилизацию (уничтожается тот, кто в третьем поколении происходит минимум от трёх евреев — бабушек или дедушек.), но эта позитивная опция нивелировалось, если клиент соблюдал иудаизм или вступил в брак с евреем.
Я бы пошёл в лагерь, на раз-два , хотя и по Галахе не проканываю.

Ну, Вы сами вводили в нынешний разговор оговорку, что нужно учитывать возможности региона и эпохи.

Я оговариваю критерии, которые не выходит оспорить, даже если собеседник предубеждён и уходить от эмоциональных оценок, типа значимости , вовлечённости , особой жестокости(дети, мыло, волосы) и так далее .
По моим объективным критериям Шоа стоит особняком от прочих преступлений цивилизации.

 

[Dedal]

Я привык верить тому, что вижу собственными глазами. Val прямо утверждает, что "преуменьшатели" Холокоста должны либо сидеть в тюрьме, либо лежать в психушке

Стукните меня об стену, если я нахожу в приведенной цитате требование лечить или изолировать отрицателей...

 

[divus]

Как утверждал в своем выступлении Коган, иврит изначально был диалектом арамейского - а затем, после прихода евреев в Палестину, ханаанизировался, приблизившись к финикийскому. Это, если правильно помню его доклад, определяется по какой-то арамейской базисной лексике в иврите, притом что прочие языковые особенности у него в целом ханаанейские.

Если когда-нибудь дойду до Угаритского языка, точно скажу. )

Возможно потому, то Лахиш , был в два-три раза больше(или около), чем Иерусалим и обладал очень мощными стенами, построенными ещё во времена Шломо, акрополем и царским дворцом, а пришельцам было не досуг разбираться в админ делении малозначительного царства, посему люди Синнахериба и решили, что тот город, который больше - тот и важнее.

У малозначительного царства вряд ли имелись ресурсы для поддержания двух больших городов. Сравните Израиль (Бейт-Омри). Все его столицы, если они вообще являются полноценными городами, (я так понимаю, не все нашли), находятся в районе современного города Наблус. По сути, это если не один город, то один экономический хаб. А Лахиш и Иерусалим отстоят друг от друга достаточно далеко. Причем, Лахиш, много южнее и далеко от моря. Ассирийская армия вряд ли могла позволить себе оставить в тылу вражескую столицу с царем. А значит, и с армией. Сравните логику похода Александра Македонского. Он не шел в Филистию, пока не взял Тир, не шел дальше в Египет, пока не взял Газу.

 

[Dedal]

А Лахиш и Иерусалим отстоят друг от друга достаточно далеко.

Два дня пути . Это не расстояние, для тех переходов которые совершали ассирийцы

Причем, Лахиш, много южнее и далеко от моря.

Он, как раз, на дороге в Иерусалим.

Ассирийская армия вряд ли могла позволить себе оставить в тылу вражескую столицу с царем. А значит, и с армией. Сравните логику похода Александра Македонского

Ассирийцы обладали огромной по численности армией, по сравнению с Александром и огромными ресурсами, которые могли подтянуть, да и жёсткого таймера у них не было.

 

[divus]

Кстати, о времени составления исторических книг Библии. Во второй книге Хроник упоминается египетский фараон Зера Эфиоп. Эфиопы правили Египтом с 744 по 656 гг. Т.е. во времена Ездры никто бы не стал называть египетских фараонов эфиопами. Прекрасная ссылка на первоисточник, застрявшая в поздней переработке.

 

[Dedal]

Кстати, о времени составления исторических книг Библии. Во второй книге Хроник упоминается египетский фараон Зера Эфиоп. Эфиопы правили Египтом с 744 по 656 гг. Т.е. во времена Ездры никто бы не стал называть египетских фараонов эфиопами. Прекрасная ссылка на первоисточник, застрявшая в поздней переработке.

Это ничего не значит, любые подобные тексты проходят много этапов генезиса, от устного предания, сперва песнями-эпизодами, потом цельного эпоса, затем к многослойной , многократно редактируемой , интерполируемой и актуализируемой письменной фиксации. Такие маркеры , как имена египетских правителей, не отображают времени рождения источника. Я не говорю, что книги старше или моложе, просто этого замечания мало, для определённой датировки

 

[Val]

Читая сообщения, оставленные здесь вчера одним участником, вспомнил старый анекдот. Диагноз: "Органических повреждений головного мозга у обследуемого не обнаружено. По-видимому, просто дурак."

 

[divus]

Два дня пути . Это не расстояние, для тех переходов которые совершали ассирийцы


Он, как раз, на дороге в Иерусалим.
Ассирийцы обладали огромной по численности армией, по сравнению с Александром и огромными ресурсами, которые могли подтянуть, да и жёсткого таймера у них не было.

Попробую что-нибудь более стройное и внятное попозже изложить. Пока так, наброски. Я, кстати, не исключаю, что правы как раз Вы.

 

[Michael]

Да...Вы хотите сказать, что его мнение сегодня не есть майнстрим?

Конечно. Это работы 50-х годов, это не мэйнстрим и не не-мэйнстрим - это уже история.

Он сам хотел пересмотреть надуманные и пропагандистские цифры, например, официальные польско-советские 4 млн жертв Освенцима. Он взял жестко минималистский подход, например, по поводу Освенцима пришел (если не перепутал) к примерно 800 тыс, что процентов на 20% ниже, чем считают историки сегодня, но уже что-то реальное. Можно сказать, что его работы - это начало научного подхода, и тем они ценны.

 

[divus]

Я сразу накрутку в миллион человек нашел, писал выше, это только по СССР. Я не очень хочу заниматься какими-то специальными исследованиями, высчитывать точное число жертв. Грубо говоря, миллиона 2 к 5-6 точно накрутили. Т.е. погибли около 30-40% еврейского населения. Причины гибели были тоже разные, были погибшие в боевых действиях и прочее, в том числе евреи, погибшие в блокаду. Рядовое событие в исторических рамках. Ассирийцам Османской империи меньше повезло. Где-то половину потеряли, и государства своего в качестве компенсации не дали.

И еще немного о цифрах жертв Холокоста. В латвийском лагере Саласпилс погибло порядка 1000 детей, из них половина из эпидемий кори и тифа, остальные от недоедания. Если спроектировать эти данные на взрослых и другие лагеря, можно предположить что до половины всех жертв могли быть ненамеренными. Т.е. не то, чтобы немцы решили убить всех именно так, просто так вышло. Из-за безразличия к судьбе интернированных.

 

[Dedal]

Вы меня ещё раз извините, за непарламентские выражения, но Вы ерунду пишите … Какие цели могли быть в «лагере смерти»? С какой целью детей в лагерь посадили, по Вашему? Чтобы оградить от справедливого гнева местных арийцев, что ли ?? Из этих детей целенаправленно кровь выкачивали, какое безразличие?

 

[divus]

"Лагерь смерти" - это условное наименование для лагерей, где использовались газовые камеры. И Саласпилс в частности к ним не относился. Какие цели ставили немцы в Освенциме - это другой вопрос.

Вы меня ещё раз извините, за непарламентские выражения, но Вы ерунду пишите … Какие цели могли быть в «лагере смерти»? С какой целью детей в лагерь посадили, по Вашему? Чтобы оградить от справедливого гнева местных арийцев, что ли ?? Из этих детей целенаправленно кровь выкачивали, какое безразличие?

Интернировались взрослые, в таких условиях детей нужно либо помещать в детские дома, либо интернировать всех вместе. Изначальный план был - использовать в с/х работах, потом часть попала в Освенцим и ему подобные. Где в условиях невозможности поддерживать большое количество заключенных и особенно в период отступления было принято решение об уничтожении.

Так же, кстати, поступил Ганнибал с римлянами при Каннах. Ему негде было содержать заключенных. Или еще в истории другой части света примерно в то же самое время была такая битва при Чанпине. Или Юлий Цезарь расправился с гельветами, где в отличие от двух предыдущих случаев были уже женщины и дети.

 

[Dedal]

"Лагерь смерти" - это условное наименование для лагерей, где использовались газовые камеры. И Саласпилс в частности к ним не относился

Са́ласпилс — лагерь смерти[1] на территории оккупированной нацистами во время Второй мировой войны Латвии.[1] В нём содержались советские военнопленные[1], а также евреи из Чехии, Австрии и Германии. Он стал центральным лагерем для всех восточных оккупированных территорий.

http://ejwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%...80%D1%82%D0%B8)

Интернировались взрослые, в таких условиях детей нужно либо помещать в детские дома, либо интернировать всех вместе. Изначальный план был - использовать в с/х работа

Ага...поэтому они и выкачивали из детей кровь...Видимо для повышения их с/х производительности.