Как рождаются мифы
- Автор темы NoName
- Дата начала
Какой Вы недогадливый – Вас поздравляют с открытием Америки, :lex_07: а не меня, это Вы умные мысли высказываете, а я так, погулять вышел, куда мне до Вас.
Да, я понял: вумные от вумности предпочитают не распространяться
https://www.youtube.com/watch?v=K9e3Ime75C0&t=9m27s
Dedal
Ересиарх
У кого требует доказательств? Всё запротоколировано, в показаниях узников. Каких Вам ещё доказательств?
Dedal
Ересиарх
Перед тем как выступать, почитайте доступные материалы на тему Саласпилсса ...возьмите хоть Вики , и пройдите по ссылкам. Займёт не много времени, но избавит от тяги к таким выступлениям.У детей иммунитет слабо сформирован, поэтому говорить что они являются лучшими донорами - не бесспорное утверждение. В Штатах, например, дети младше 17 лет в принципе не могут быть донорами крови.
Dedal
Ересиарх
В принципе ничем, кроме цифр.
Далее я отметил основные несостыковки.
С гуманитарной точки зрения, пожалуй, ничем. Это были такие же безвинные жертвы нацистского радикального расизма, что и евреи. Но вот с психологической стороны разница, пожалуй, существует. Я ранее ее уже обозначил. Уникальное положение евреев в западной культуре намного весомее того, что отведено цыганам. Оттого и попытка "избавиться" от евреев воспринимается острее.
Можно даже честнее: к цыганам общественное отношение негативное. Может, убивать их мало кто будет, но сострадают им немногие. Судя по довоенным событиям в той же Польше и Украине, местное население так же негативно относилось к иудеям. Мы же в любом случае оцениваем события древности с точки зрения современного человека. Это не правильно, но на эмоциональном уровне так и есть. Люди Аушвиц разобрали на хоз. постройки. Вас сейчас скорее стошнит, чем Вы кирпичи из такого места возьмете.
Dedal
Ересиарх
Ага..Значит сотни свидетельств заключённых лагеря это брехня, потому что у Дивуса в голове нестыковка. Ну ладно… :snooks:
"Считаю вечер воспоминаний закрытым."(с)
Вы почитайте про него подробнее. Доказательства сомнительные. Можете поспорить с критиками, представив свое исследование. Вас эмоционально захлестывает на тему жертв нацистов, но никто не отрицает, что у нацистов были жертвы. Просто победители их попытались изобразить в совсем уж неправдоподобном свете. Яркий пример даже не Саласпилс, а Аушвиц. Там погибли два миллиона минимум. Которые в качестве устрашения естественно все оказались жертвами газовых камер. Хосс, которому нечего было терять говорил омиллионе убитых, остальных относил на голод и болезни. Могли нацисты убить в Аушвице в газовых камерах 3 млн? Могли. Но не успели или по тем мои иным причинам не сделали. Например, решение было обусловлено катастрофой на фронте и в 1944 г. было уже банально поздно. На казалось бы маленьком вранье строится вся доказательная база для отрицания Холокоста как такового.
Лишь показания узников? или какая-то документация имелась?
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
ЕМНИП, Вы спрашивали меня о другом: где уважаемый Val призывал доверительно относиться к построениям сторонников тоталитарных режимов? Вот я Вам цитату и привел.Стукните меня об стену, если я нахожу в приведенной цитате требование лечить или изолировать отрицателей...
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Давайте всё же разделять разные вещи.
Если еврей обрезан, то едва ли можно говорить о порыве с этно-религиозными корнями. Если же он необрезан, иудаизма не придерживается, фамилия вполне местная, до степени неразличимости - можно говорить об отсутствии связей конкретного человека с еврейством. Причем, насколько я знаю историю некоторых людей с еврейскими корнями на оккупированной нацистами территории, включая собственную бабушку - по крайней мере в части случаев это проканывало. Видимо в германской политической полиции тоже не подвижники работали - и им было недосуг составлять подробное генеалогическое древо каждого встречного и поперечного.Тут наиболее слабое место в том, что анализа ДНК в означенный период не было.
Соответственно, предки считались бы евреями, только если этих евреев в них можно было опознать по этно-религио-культурным соображениям. Понимаете, всё это работает только если мы предположим за немецкой политической полицией некое всеведение и всемогущество, коих у них в реальности разумеется не было. И едва ли там сидели толпы профессиональных ученых лингвистов, религиоведов и прочих.Каковы же эти критерии, позвольте узнать. Если уже писали - дайте, пожалуйста, ссылку на пост с описанием. Потому что критерий численности явно не является универсальным. Фараон Раннего Царства, даже если бы захотел, не смог бы вырезать 6 млн. человек - потому что, попросту, в зоне его досягаемости не было столько населения. Притом, что там и тогда уровень жестокости был зашкаливающим, доктор Менгеле бы позавидовал.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Вынужден с прискорбием сообщить, что появление здесь вызывает у меня в последнее время непреодолимое отвращение. Поэтому заглядываю всё реже и реже, и выжидаю несколько дней перед ответом на реплики собеседников, чтобы улеглись эмоции. Но отвечать, по-видимому, всё же нужно, иначе снова создастся впечатление, что я пропал с форума - и уважаемый Val вновь почувствует себя оскорбленным.
Это, заметьте, я слышу от человека, который недавно вывел неоспоримую логическую формулу: каждый, кто приуменьшает жертвы еврейского народа во время Холокоста, тем самым призывает к его повторению. Это просто изумительно, уж извините, обязательно возьму в свою копилку паралогизмов - до того там самым выдающимся высказыванием была формула некоего православного с форума диакона Кураева: каждый человек работает либо добровольно, либо за деньги.
Теперь, собственно по существу вопроса:
Видите ли, с еврейским национализмом я ранее не контактировал - и, более того, тема эта меня не особенно занимала. Потому и методов расчета жертв Холокоста был не в курсе, что сразу же признал. Но с националистами вообще имею довольно давнее знакомство - еще по ныне почившему Клубу Старого Гетмана. Там белорусские и литовские националисты несколько лет подряд спорили на те же самые темы: чей народ более выдающийся и который более пострадал от зверств клятых москалей. С той разницей, что здесь вместо москалей нацисты. Приводили они там не менее страшные количественно и качественно зверства и не менее выдающиеся вклады в мировую культуру и цивилизацию, чем приводят националисты еврейские в защиту "абсолютной особости" своего народа и Холокоста.
Насколько я могу судить, это довольно стандартная постановка вопроса для так называемых "поздних наций", которые обрели полноценное национальное единение и собственное национальное государство сравнительно недавно. Их националистам почему-то всё время думается, что вклад их народа в развитие человечества превышает вклады любых других народов, а страдания, которые этим народам пришлось перенести в истории - ни коим образом не сравнимы со страданиями всех прочих этносов.
Хотя история вообще жестокая штука, и едва ли тем 3/4 вырезанного в 17-м веке населения будущей Белоруссии было лучше или хуже нескольких миллионов убитых нацистами евреев. Более того, замечу, что в отличие от некоторых собеседников, я вообще не придаю здесь количественным и качественным показателям решающего значения. Я придаю их юридическим соображениям: если бы гитлеровцы на тех же смехотворных основаниях убили "всего лишь" 50 тыс. евреев и сделали это без особых жестокостей - им, по моему мнению, следовало бы висеть на тех же самых "нюрнбергских галстуках", на которые их повесили.
Так вот, не то чтобы национальное самосознание на таких штуках не строится - оно строится, и порой превосходно, как показывает та же история. Но у людей иных этносов очень часто (я бы даже сказал - слишком часто) такие основы для национального строительства вызывают отвращение и брезгливость. В этом, к слову, ошибка и большинства восточно-европейских современных националистов - безудержными рассказами об особом вкладе своих народов и особых страданиях от извергов-москалей они умудрились настроить против себя немалую часть собственных русскоязычных сограждан, первоначально вполне нейтральных к строительству новых независимых постсоветских государств. Самое смешное, что на этих же основаниях когда-то строили "новую немецкую нацию" и германские фашисты, поэтому-то рассказы о евреях-капиталистах, сосавших соки из немцев, и особом немецком гении и расовой полноценности вызывали и вызывают у непредвзятых наблюдателей такую неприязнь.
У евреев давно есть свое государство, в цивилизованных странах антисемитизм давно уже считается признаком дурного тона - поэтому и от еврейских националистов (а Вы, Val, именно еврейский националист, судя по корпусу Ваших высказываний, можете не отрицать) следовало бы ожидать примирения с историческим прошлым и продолжения строительства нации на основаниях позитивных, и притом вполне реальных - как несомненный экономический, культурный и внешнеполитический успех Израиля в последние пол-века, например. Вместо этого, Вы пропускаете реплики собеседника одну за другой, даже и не пытаясь как-то на них возразить и переходите на откровенные оскорбления. Я понимаю, что попытками низвести священный для еврейских националистов эпизод до всего лишь эпизода долгой и тяжелой мировой истории, я тем самым уязвляю само Ваше национальное самосознание. Но от человека, претендующего на объективный взгляд на историю, хотелось бы ожидать более взвешенной оценки собственного этноса и способности отринуть национальные предрассудки хотя бы в историческом обсуждении. Иначе, я просто не понимаю, чем выраженная Вами позиция лучше позиции любых других "младонационалистов", бурлящих ненавистью к любому, кто без особого почтения относится к "несравнимым" историческим страданиям их народов.
Неужели это всё, что Вы можете сформулировать в защиту своей позиции? Видимо, услышав базарные оскорбления, я должен тут же посыпать голову пеплом и признать Вашу правоту?Читая сообщения, оставленные здесь вчера одним участником, вспомнил старый анекдот. Диагноз: "Органических повреждений головного мозга у обследуемого не обнаружено. По-видимому, просто дурак."
Это, заметьте, я слышу от человека, который недавно вывел неоспоримую логическую формулу: каждый, кто приуменьшает жертвы еврейского народа во время Холокоста, тем самым призывает к его повторению. Это просто изумительно, уж извините, обязательно возьму в свою копилку паралогизмов - до того там самым выдающимся высказыванием была формула некоего православного с форума диакона Кураева: каждый человек работает либо добровольно, либо за деньги.
Теперь, собственно по существу вопроса:
Видите ли, с еврейским национализмом я ранее не контактировал - и, более того, тема эта меня не особенно занимала. Потому и методов расчета жертв Холокоста был не в курсе, что сразу же признал. Но с националистами вообще имею довольно давнее знакомство - еще по ныне почившему Клубу Старого Гетмана. Там белорусские и литовские националисты несколько лет подряд спорили на те же самые темы: чей народ более выдающийся и который более пострадал от зверств клятых москалей. С той разницей, что здесь вместо москалей нацисты. Приводили они там не менее страшные количественно и качественно зверства и не менее выдающиеся вклады в мировую культуру и цивилизацию, чем приводят националисты еврейские в защиту "абсолютной особости" своего народа и Холокоста.
Насколько я могу судить, это довольно стандартная постановка вопроса для так называемых "поздних наций", которые обрели полноценное национальное единение и собственное национальное государство сравнительно недавно. Их националистам почему-то всё время думается, что вклад их народа в развитие человечества превышает вклады любых других народов, а страдания, которые этим народам пришлось перенести в истории - ни коим образом не сравнимы со страданиями всех прочих этносов.
Хотя история вообще жестокая штука, и едва ли тем 3/4 вырезанного в 17-м веке населения будущей Белоруссии было лучше или хуже нескольких миллионов убитых нацистами евреев. Более того, замечу, что в отличие от некоторых собеседников, я вообще не придаю здесь количественным и качественным показателям решающего значения. Я придаю их юридическим соображениям: если бы гитлеровцы на тех же смехотворных основаниях убили "всего лишь" 50 тыс. евреев и сделали это без особых жестокостей - им, по моему мнению, следовало бы висеть на тех же самых "нюрнбергских галстуках", на которые их повесили.
Так вот, не то чтобы национальное самосознание на таких штуках не строится - оно строится, и порой превосходно, как показывает та же история. Но у людей иных этносов очень часто (я бы даже сказал - слишком часто) такие основы для национального строительства вызывают отвращение и брезгливость. В этом, к слову, ошибка и большинства восточно-европейских современных националистов - безудержными рассказами об особом вкладе своих народов и особых страданиях от извергов-москалей они умудрились настроить против себя немалую часть собственных русскоязычных сограждан, первоначально вполне нейтральных к строительству новых независимых постсоветских государств. Самое смешное, что на этих же основаниях когда-то строили "новую немецкую нацию" и германские фашисты, поэтому-то рассказы о евреях-капиталистах, сосавших соки из немцев, и особом немецком гении и расовой полноценности вызывали и вызывают у непредвзятых наблюдателей такую неприязнь.
У евреев давно есть свое государство, в цивилизованных странах антисемитизм давно уже считается признаком дурного тона - поэтому и от еврейских националистов (а Вы, Val, именно еврейский националист, судя по корпусу Ваших высказываний, можете не отрицать) следовало бы ожидать примирения с историческим прошлым и продолжения строительства нации на основаниях позитивных, и притом вполне реальных - как несомненный экономический, культурный и внешнеполитический успех Израиля в последние пол-века, например. Вместо этого, Вы пропускаете реплики собеседника одну за другой, даже и не пытаясь как-то на них возразить и переходите на откровенные оскорбления. Я понимаю, что попытками низвести священный для еврейских националистов эпизод до всего лишь эпизода долгой и тяжелой мировой истории, я тем самым уязвляю само Ваше национальное самосознание. Но от человека, претендующего на объективный взгляд на историю, хотелось бы ожидать более взвешенной оценки собственного этноса и способности отринуть национальные предрассудки хотя бы в историческом обсуждении. Иначе, я просто не понимаю, чем выраженная Вами позиция лучше позиции любых других "младонационалистов", бурлящих ненавистью к любому, кто без особого почтения относится к "несравнимым" историческим страданиям их народов.
Dedal
Ересиарх
Боюсь я утратил нить ...И точно утратил интерес. слишком длинные паузы и слишком странные аргументы.
И тем не менее они оказались вполне эффективны , судя по результатам.
Я писал:
А Вашу бабушку, так же обрезали?Давайте всё же разделять разные вещи.
Но с 5млн +/-0,5 млн они ,тем не менее, справились .
И тем не менее они оказались вполне эффективны , судя по результатам.
Я писал:
История Холокоста и Второй мировой войны является объектом совершенно бестокловых и псевдонаучных эмоциональных или просто антинаучных измышлений. События несмотря на трагические отголоски, актуальные вплоть до наших дней, безумно интересны, но публичная дискуссия с неподготовленными людьми, всегда заканчивается эмоциальной сварой. Ну, допустим, что с того, если в лагерях погибли 1 млн. иудеев, а не 5 млн. Если есть доказательная база. Ну, или просто понятно, что цифра не 5 млн. а на порядок меньше. Это отменяет невинность 1 млн. убитых человек? Трагичность ситуации? Я для себя многое вынес, узнал, делиться с людьми, находящимися в откровенной истерике, не буду.
Dedal
Ересиарх
Не могу сказать, что я очень интересуюсь темой и помню все подробности , читал кое что достаточно давно, но не вижу для Вас препятствий заглянуть в wiki и почитать исходники, там есть ссылки на материал-источник.
В сети достаточно литературы, если Вам это интересно, то почитайте сами .
Как мне помнится, было зафиксировано специфическое оборудование для промышленного сбора крови, и были показания свидетелей, как узников, так и бывших сотрудников лагеря.
Все же справедливости ради надо заметить, что ассимилированные евреи сохраняли наибольшие шансы на спасение.
Вроде только о показаниях узников речь.
У немцев насколько известно не было подобной массовой практики, т.е. на основе какого-то специального постановления.
Возможно это была личная инициатива руководства лагеря, что весьма сомнительно?
Вообщем вопрос непрояснённым всё-таки остаётся.