Как рождаются мифы
- Автор темы NoName
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
Анекдот советских времен. Еврей музыкант уезжает в Америку. Через год звонит другу в Москву. Тот его спрашивает:
- Ну как ты там, устроился по специальности?
- Да. Вот играю в негритянском джазе.
- Негритянском? Там что, в группе все негры?
- Нет, не все. Только мы с Рабиновичем, остальные евреи.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Вспоминается старый советский анекдот "Как погиб Змей Горыныч" :diablo:
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Впрочем, спасибо за дискуссию, уважаемый Дедал! Не пытаясь продолжать тему, всё же позволю себе прокомментировать две Ваши реплики...
В Европе исторически было довольно много евреев - и, насколько я понимаю, значительной их части просто невозможно было заретушировать свое происхождение: они либо непосредственно принадлежали к этно-культурной традиции (начиная с того же обрезания), либо их еврейство можно было без труда проследить по наличным документам на ближайших предков. Могу ошибаться, но по-видимому германским компетентным органам не нужно было глубоко рыть и совершать подвижничество - для достижения желаемого эффекта достаточно было просто репрессировать всех тех, кто даже при желании не мог скрыть своей национальности.
Так и здесь. Более того, даже в рамках такой концепции "исключительности Холокоста", часть аргументов можно справедливо оспорить. Какие-нибудь ритуальные зверства древних египтян или ацтеков, на мой вкус, кажутся с точки зрения современного цивилизованного человека еще более антиутилитарными и абсурдными, чем попытка уничтожить подчистую целый народ "враждебных унтерменшей". Тут-то хотя бы были паранаучные концепции низших рас и капиталистов-кровососов. Там всё было еще хуже: донаучные сакральные верования, недоступные для рациональной критики. Немца-нациста хотя бы теоретически можно было разуверить в расовой теории научным просвещением или контрпропагандой - древние египтяне за предложение не умерщвлять слуг почившего фараона нас с Вами просто умертвили бы в придачу за богохульство, предварительно отрезав половые органы. Так что остаюсь при своем мнении: Холокост был зверством, но в истории человечества имелись и куда более чистопробные зверства.
Боюсь, что особая эффективность им не требовалась.
В Европе исторически было довольно много евреев - и, насколько я понимаю, значительной их части просто невозможно было заретушировать свое происхождение: они либо непосредственно принадлежали к этно-культурной традиции (начиная с того же обрезания), либо их еврейство можно было без труда проследить по наличным документам на ближайших предков. Могу ошибаться, но по-видимому германским компетентным органам не нужно было глубоко рыть и совершать подвижничество - для достижения желаемого эффекта достаточно было просто репрессировать всех тех, кто даже при желании не мог скрыть своей национальности.Многие составляющие критерия, имхо, кажутся введенными ad hoc. Ну, это примерно как христиане любят в подтверждение истинности своего бога восклицать: "А было ли еще хоть где-нибудь божество, которое принесло себя в жертву ради людей? Это-то и доказывает божественную и всемилостивую природу Иисуса!". Может быть, и не было. Но другие религии просто не рассматривают жертву в пользу людей как определяющую характеристику божественности, а находят подтверждениями высшего происхождения своих богов другие их черты и поступки, с их собственной точки зрения - не менее божественные.
Так и здесь. Более того, даже в рамках такой концепции "исключительности Холокоста", часть аргументов можно справедливо оспорить. Какие-нибудь ритуальные зверства древних египтян или ацтеков, на мой вкус, кажутся с точки зрения современного цивилизованного человека еще более антиутилитарными и абсурдными, чем попытка уничтожить подчистую целый народ "враждебных унтерменшей". Тут-то хотя бы были паранаучные концепции низших рас и капиталистов-кровососов. Там всё было еще хуже: донаучные сакральные верования, недоступные для рациональной критики. Немца-нациста хотя бы теоретически можно было разуверить в расовой теории научным просвещением или контрпропагандой - древние египтяне за предложение не умерщвлять слуг почившего фараона нас с Вами просто умертвили бы в придачу за богохульство, предварительно отрезав половые органы. Так что остаюсь при своем мнении: Холокост был зверством, но в истории человечества имелись и куда более чистопробные зверства.
Dedal
Ересиарх
Число говорит само за себя –это раз. Во вторых система законодательно закреплённых определений и структурированная шкала отбора, говорят о том, что искать и доказывать требовалось. До нас дошло масса историй, когда репрессируемый скрывал своё еврейство, скрывался сам, но тем не менее , был найден и подвергнут санкциям. Государственным аппаратом было максимально затруднено и бегство, и маскировка. Если есть замки, то есть и воры, раз был аппарат и отточенный инструментарий, следовательно: было зачем.
Попробуйте . Нет аналогичных примеров отвечающих комплексу перечисленных мной критериев . А вот словом «исключительный» или «уникальный»- я не пользовался. История действительно богата на зверства с различной мотивацией, но соответствия сочетанию приведенных критериев нет.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Если Вы, уважаемый Дедал, за то, чтобы продолжить обсуждение - отвечу на выходных. Ибо нужно время, чтобы качественно и четко обосновать позицию. 
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Во-первых, едва ли стоит обсуждать отдельные примеры скрывавшихся людей, будь их хоть тысячи, в качестве статистически значимых. Понятно, что случаи чрезвычайно дотошных следователей, работающих за идею, всегда будут, как и случаи чрезвычайно цепляющихся за жизнь людей, готовых скрываться от репрессивной машины до последнего. Если у Вас есть какая-то статистика по таким ситуациям - хотелось бы ее и рассматривать.
Во-вторых, отточенный инструментарий и аппарат, на мой взгляд, говорит прежде всего о нацистской государственной паранойе на счет евреев. Грубо говоря, о том, что люди, ответственные за принятие глобальных решений, рассматривали еврейство не просто как отягчающее обстоятельство, а как порочное явление само по себе, которое нужно искоренить любыми способами. В СССР на борьбу со всякими "шпионами" и "диверсантами" тоже были брошены немалые усилия, что не говорит само по себе об их широком распространении.
В-третьих, еще раз повторюсь, что заметная часть евреев, особенно ашкеназов бывшей "черты оседлости", отличалась от остального населения по именам-фамилиям, традициям, а порой и внешнему облику - поэтому их можно было репрессировать практически "по телефонному справочнику". Насколько я понимаю, именно ашкеназы Восточной Европы и составили большую часть погибших во время Холокоста - не потому, что глубоко копали, а потому, что глубоко копать здесь было в основном не нужно.
Для начала замечу, что комплекс критериев изначально порочен - он введен, насколько я могу судить, ad hoc под само явление Холокоста. Разумеется, трудно найти другое событие, которое отвечало бы всем характеристикам Холокоста, хотя так же трудно было бы, если бы комплекс критериев был составлен на основе какого-то другого исторического живодерства.
1. Про внеутилитарность я уже писал - многие древние или средневековые зверства кажутся нам еще более неутилитарными, хотя для людей там и тогда выглядели по крайней мере "осмысленными".
2. Приведенные цифры жертв, конечно, впечатляют. Но мне трудно понять, почему берутся именно абсолютные величины. Войны и катаклизмы 1-й пол. 20-го века вообще были очень смертоубийственными для многих миллионов их жертв, но не столько из-за самой установки на зверства, сколько из-за большой численности населения нашей планеты в 20-м веке, большого охвата территорий, а также (не в последнюю очередь) из-за появления средств массового истребления.
Мой Минск, к примеру, во время Второй мировой был разрушен настолько, что теперь здание в стиле модерн для тысячелетнего города - примерно то же самое, что для Рима Колизей. Но это не потому, что советские и германские войска сознательно решили стереть Минск с лица земли - а потому, что у них было чем это сделать. Примеры Дрездена и Хиросимы наглядно это демонстрируют.
Поэтому, как мне кажется, следует брать относительные цифры жертв, а не абсолютные - и всегда соизмерять их с чисто физическими возможностями истребления, присущими соответствующей эпохе.
3. Признак отбора реализовался в мировой истории многократно. Только в новейшие времена мы знаем геноцид турецких греков (до 50% численности), геноцид турецких армян (порядка 1/3 численности), усташский геноцид сербов (до 50% уничтоженных и бежавших), нацистский геноцид цыган (на некоторых территориях - до 90% численности), геноцид кампучийцев "красными кхмерами" (порядка 1/3 населения страны), геноцид тутси в Руанде (по разным оценкам - от 0,5 до 1 млн. жертв). Я думаю, список достаточный, причем обратите внимание, что в большинстве случаев, за исключением пожалуй кампучийского безумства, людей резали преимущественно по национальным или религиозным признакам, т.е. с отбором (хотя понятно, что под горячую руку порой попадали и "посторонние").
4. Что касается государственного аппарата, то этому, как мне видится, можно назвать 2 основные причины. Во-первых, этот аппарат (т.е. некоторое число образованных и способных вести дела людей, ангажированных нацистской идеологией) элементарно был. В СССР, к примеру, он тоже был и тоже участвовал в массовых репрессиях. Во-вторых, как мне кажется, сказалась привычность немцев, цивилизованной европейской нации (хоть это и выглядит горькой иронией), к бюрократическому ведению дел. Насколько это было "эффективно" - другой вопрос. Можно было, по-видимому, и просто мотыгами треть населения страны порешить, как в Кампучии - как видно, жертв было бы не сильно меньше.
Думаю, пока этого хватит.
Я во многом согласен с Gaius Marcus Victorinus. Да, Холокост, при всей его масштабности и трагичности, представляет собой часть ещё более масштабного и трагичного явления под названием Вторая мировая война. И попытки представить его чем-то иным, абсолютно экзистанциальным и не имеющим аналогов, являются несостоятельными и зачастую просто дурно пахнущими. В очередной раз процитирую Нормана Финкельштейна, автора книги "Индустрия Холокоста", считавшего, что сам тезис о беспрецедентности страданий жертв Холокоста необходим для оправдания бесперцедентности компенсаций и привилегий за эти страдания.
Поэтому Холокост и следует расамтривать именно как часть ВМВ. Ну, а причину повышенного интереса к нему в мире я уже тоже назвал. Она заключается в том, что людей вообще интересуют евреи, то, что они делают, и то, что с ними происходит. Именно поэтому Холокост так досконально и разносторонне изучен и известен. Геноцид же какого-то далёкого народа в такой степени не способен заинтересовать мир и поэтому он обречён на забвение, как бы печально это не было. Как-то так...
Поэтому Холокост и следует расамтривать именно как часть ВМВ. Ну, а причину повышенного интереса к нему в мире я уже тоже назвал. Она заключается в том, что людей вообще интересуют евреи, то, что они делают, и то, что с ними происходит. Именно поэтому Холокост так досконально и разносторонне изучен и известен. Геноцид же какого-то далёкого народа в такой степени не способен заинтересовать мир и поэтому он обречён на забвение, как бы печально это не было. Как-то так...
Dedal
Ересиарх
Не особо, если откровенно....Меня этот вопрос мало занимает.Если Вы, уважаемый Дедал, за то, чтобы продолжить обсуждение - отвечу на выходных. Ибо нужно время, чтобы качественно и четко обосновать позицию.
Dedal
Ересиарх
Я не про то, о чём это говорит(с этим не спорю). Я констатирую только факт наличия такого аппарата и его высокую эффективность, судя по результату .
Да. Именно это я полагаю иррациональным мотивом .
Тем не менее -это рациональная мотивация, обусловленная внутреполитической борьбой и внешними факторами.
Возможно, но тому , что они составляли большую часть жертв есть и другие объяснения.
Порочен или нет –это оценочное сужение. Тем не менее, под мой (прошу заметить, что это не некий официоз, а субъективная формулировка) набор критериев подобрать другой исторический пример не выходит.
Нужно разбирать конкретные примеры…Если говорить о совсем древних событиях, или о изолированных театрах, типа мезоамерики , то тут важным фактором есть именно объективная изоляция. Субъективные рациональные мотивы казались абсолютом, именно в силу изолированности идеологий, что нельзя сказать о 20 веке.
Но мы говорим не о военных жертвах ,как таковых. Шоа -это целенаправленное уничтожение некой группы, без военного мотива.
По принципу критерия отбора, все перечисленные события схожи. Я с этим не спорил. Но это только один из критериев.
Diletant
Великий Магистр
А как же война с ZOG?
Dedal
Ересиарх
Прошу прощения... А это где и когда? Извините за невежество, но я даже не знаю кто такой ZOG ...
Diletant
Великий Магистр
Исходя из доктрины о всемогуществе евреев нацисты заявляли, что мировое еврейство объявило им войну, а потому они имеют законное право убивать евреев в ответ. В конце концов, именно евреи должны стоять на их пути к господству Рейха.
Как интернациональная группа, объединяющая и капиталистов, и коммунистов. Такое антиглобалистское движение.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
В таком случае, просто кратко прокомментирую наиболее принципиальные, на мой взгляд, моменты.
1. Иррациональной попытка уничтожения еврейского народа нацистами кажется нам сейчас, исходя из наших собственных знаний и убеждений. Исходно же она, насколько я понимаю, имела долгую предысторию в виде развития расоведения в 18-19 вв. Ранние расоведы всерьез рассматривали некоторые расы человечества как "высшие, более развитые", а другие как "низшие, более примитивные". Это сейчас понятно, что все расы развивались параллельно и все сильно изменились с первобытных времен, что интеллектуальные отличия между различными антропологическими группами если и есть, то очень малые - и выражаются они исключительно средними величинами, т.е. дураки и гении есть везде. Кроме того, индивидуальное воспитание и обучение на конечный интеллект влияет по крайней мере не меньше, чем природные задатки.
Но тогда всего этого еще не понимали, более того антропологи 19-го века рассматривали расы не с популяционной точки зрения (как группу людей с общим происхождением и общими статистически значимыми характеристиками), а с типологической (т.е. как некий абстрактный "портрет типичного европеоида/монголоида/негроида/etc."). Попытки создать идеал "истинного арийца" - белокурого как Гитлер, стройного как Гёринг и далее по тексту - они именно в этом типологическом подходе и коренятся. Поэтому не стоит, имхо, рассматривать "расовую теорию" как просто некий массовый психоз. Она имела определенные "околонаучные" корни, хоть и очень плохонькие - как современная фоменковщина громоздится на "псевдоастрономических" выкладках и упражнениях в "любительской лингвистике". В этом, к слову, опасность подобных теорий - чистая религиозно-мистическая чушь в наше просвещенное время редко долго удерживает внимание толп почитателей, а вот такая "паранаучная" бредятина на это еще способна.
На "расовую теорию" еще накладывалась и социалистическая теория "угнетения рабочего класса капиталистами-кровопийцами" (в данном случае - евреями-толстосумами), которая основана на непонимании классическими политэкономистами природы рыночной стоимости товаров. Экономика нашла отмычку к этому вопросу уже в кон. 19-го века, с внедрением в ее теорию маржинальных величин, но социалисты отказывались признавать новые веяния науки. К слову говоря, то что они творили с народонаселением Европы называлось в те времена "евгеникой", "улучшением человеческой породы", весьма модная была "околонаучная" концепция - ею, например, увлекался булгаковский профессор Преображенский, пророчески получивший на выходе П. П. Шарикова.
2. Касательно критериев: можно ведь подобрать критерии и так, чтобы Холокост под них не подходил, а какой-нибудь другой геноцид - соответствовал. Вот, к примеру, нацистам, несмотря на все усилия, так и не удалось достичь поставленной цели: европейское еврейство они не уничтожили. Например, еще в 1960-е Бобруйск, по рассказам моих родителей, оставался во многом еврейским городом. С другой стороны можно взять геноцид малоазийских греков и армян. Удалось ли их уничтожить турецким националистам? Следует признать что да: кого-то вырезали, остальные бежали. Ныне, греки и армяне в Турции составляют всего лишь малые доли процента населения. И так можно напридумывать много всяких критериев, чтобы они делали какой-то определенный геноцид "исключительным". Поэтому, как мне думается, более чем сами критерии per se, здесь важна ценностная основа, на которой эти критерии строятся. Грубо говоря, что с позиции автора критериев страшнее: быть помещенным в гетто вместе с толпой других евреев всего лишь за этно-религиозное происхождение - или быть забитым киркомотыгами только за то, что ты знаешь французский язык и носишь очки.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
А как это связано с "расовой теорией" и "теорией прибавочной стоимости"?
Разумеется, нацисты припоминали евреям и реальные "прегрешения" перед "великим германским народом". Но если посмотреть статистику, было уничтожено множество польских, российских, западно-европейских и т.д. евреев. Хотите сказать, что все эти массы людей были как-то причастны к раздербаниванию австро-венгерского наследства?
Дело не в том, как было на самом деле, а как оно представлялось в немецком обществе. После развала Австро-Венгрии немцы стали разделенным народом, а их место стали занимать евреи. Евреи, так получилось, были профессиональным городским населением, они не могли быть крестьянами, а в эпоху индустриализации стали базой для формирования буржуазии. В Польше была похожая ситуация, она тоже появилась в том числе на бывшей Германской и Австро-Венгерской территориях.
Я бы даже сказал иначе. Именно сейчас, т.е. спустя практически три четверти века после Холокоста, с высоты наших сегодняшних знаний, эта попытка вовсе не кажется иррациональной.
Dedal
Ересиарх
Правда? Это как же? Объясните же мне рациональность затрат на «решение вопроса» и огромных ресурсных потерь от этого решения.
Dedal
Ересиарх
Это ясно, я разделяю их озабоченность
...А чё такое ZOG ?