Калигула

[Гиви Чрелашвили]

Светоний пишет, что Гемелл всего лишь "принимал лекарство от постоянного кашля, который всё больше его мучил". Разве есть основания ему не верить, т. е. другие сведения?

Конечно. Светоний говорит совершенно противоположное.
Вовсе не то, что Гемелл хотел отравить Калигулу.
Смотрим внимательно на его слова.

"Обвинял он их в том, что один в непогоду не отплыл с ним в бурное море 69, словно надеясь, что в случае несчастья с зятем он сам завладеет Римом, а от другого пахло лекарством, как будто он опасался, что брат его отравит. Между тем, Силан просто не выносил морской болезни и боялся трудностей плавания, а Тиберий принимал лекарство от постоянного кашля, который все больше его мучил."

То есть, согласно Светонию, получается, что Гай думал, что не Гемелл его хочет отравить, а что Гемелл сам думал, что его хочет отравить Калигула, а потому принимал противоядие. Калигула этим оскорбился, а потому убил Гемелла.
С точки зрения нормального человека здесь никакого преступления нет.
Одно дело, если кто-то думает, что его хотят отравить, а другое - когда он хочет отравить сам.

 

[Historic9]

"Обвинял он их в том, что один в непогоду не отплыл с ним в бурное море 69, словно надеясь, что в случае несчастья с зятем он сам завладеет Римом, а от другого пахло лекарством, как будто он опасался, что брат его отравит. Между тем, Силан просто не выносил морской болезни и боялся трудностей плавания, а Тиберий принимал лекарство от постоянного кашля, который все больше его мучил."

Да. В принципе, Калигула был мастер смехотворных обвинений. Он в любом случае в чём-то обвинил бы Гемелла, т. к. решил от него избавиться, причём вне зависимости от того, было ли усыновление или нет.

 

[Гиви Чрелашвили]

Да. В принципе, Калигула был мастер смехотворных обвинений. Он в любом случае обвинил бы Гемелла, т. к. решил от него избавиться, вне зависимости от усыновления.

Не в том дело. А в том, что, согласно другим историкам, формальное обвинение Калигулой Гемелла было как раз в том, что тот хотел его, Калигулу, отравить.
Поскольку Светоний так не считал, то его свидетельство по данному вопросу вообще рассматривать нельзя.

 

[Historic9]

Не в том дело. А в том, что, согласно другим историкам, формальное обвинение Калигулой Гемелла было как раз в том, что тот хотел его, Калигулу, отравить.
Поскольку Светоний так не считал, то его свидетельство по данному вопросу вообще рассматривать нельзя.

С чего бы это? Светоний имел доступ к государственным архивам. А вот евреи имели сведения о Гае, основанные на слухах.

 

[Гиви Чрелашвили]

Однако, как мы отвлеклись.
Тема-то не про Калигулу и Гемелла, а про Кассия Херею.
Но, видно, этот монстр много интересней нам для обсуждения, чем порядочный римлянин Кассий Херея.

 

[Historic9]

Тема-то не про Калигулу и Гемелла, а про Кассия Херею.
Но, видно, этот монстр много интересней нам для обсуждения, чем порядочный римлянин Кассий Херея.

А что с Хереей не так? Организовал заговор - казнили для примера и за попытку восстановить республику.

 

[Aurelius Sulpicius]

А почему вы привели тут мою цитату. Вы, вроде, мне ничем, Аврелий, не возражаете, только подтверждаете мои слова. Этими словами вы Historic9 должны возражать, не мне. Тем более, если потомство Тиберия ему родней не было, хрен Калигуле было по доброй воли усыновлять Гемелла ?
Вы тоже считаете, Аврелий, что он усыновил Гемелла по доброй воли ?

Ранее не задумывался над этим вопросом, но обсуждение в теме о причинах казни Кассия Хереи убедило меня в том, что Гай усыновил Тиб. Гемелла с далеко идущим и не доброелательным прицелом: версия о том, что властью pater familias он мог безнаказанно устранить формального конкурента, кажется мне весьма вероятной - для изощренного ума Калигулы.

С завещанием имп. Тиберия это усыновление кажется мне несвязанным, ибо противоречит ему: нелогично - добиться признания завещания недействительным и одновременно бояться указанного в нем сонаследника.

Как так особо мог подрасти мальчик, которому нет и 15, за год ?

Важен был не возраст, а сам факт существования подрастающего внука предшествующего императора.

 

[Aurelius Sulpicius]

А почему вы привели тут мою цитату. Вы, вроде, мне ничем, Аврелий, не возражаете, только подтверждаете мои слова. Этими словами вы Historic9 должны возражать, не мне. Тем более, если потомство Тиберия ему родней не было, хрен Калигуле было по доброй воли усыновлять Гемелла ?
Вы тоже считаете, Аврелий, что он усыновил Гемелла по доброй воли ?

Как так особо мог подрасти мальчик, которому нет и 15, за год ?

Гиви, на эти вопросы ответил Вам в профильной теме:

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...75&p=565275

 

[Гиви Чрелашвили]

С чего бы это? Светоний имел доступ к государственным архивам. А вот евреи имели сведения о Гае, основанные на слухах.

Я имел в виду другое.
То, что Светоний не написал, что Гемелл хотел убить Калигулу. Светоний написал наоборот, что Калигула убил Гемелла за то, что тот якобы думал, что Калигула хочет его убить.
А, стало быть, в вопросе (который поставил Секст) насколько правподобно было то, что Гемелл хотел убить Калигулу, свидетельство Светония ровным счетом ничего не значит.
Он ведь не написал, что Калигула думал, что Гемелл хотел его отравить.
Меж тем, если он не написал об этом, это еще не значит, что Гай так не думал.
А, может, Гай думал так.
Он заподозрил, что Гемелл думал, что Гай его хочет отравить (именно из-за того, что тот принимал противоядие). Тогда он, Гемелл, по рассуждению Гая, вполне мог решить, что дабы спасти свою жизнь, лучше он сам отравит Гая.
Ответить на вопрос о Гемелле крайне сложно. Если бы Калигула погиб, Гемелл всё равно не стал бы императором. Он был еще несовершеннолетним. Стало быть, императором стал бы кто-то другой.
Вряд ли мальчик мог сам по себе серьезно думать о таком шаге, как отравление императора. Другое дело, если у него был тайный наставитель, который ему прожжужал уши о том, что, если он отравит Калигулу, он сам станет императором. То, что он всё равно им не станет, ибо еще не совершеннолетний, о таких тонкостях мальчик мог и не знать.
Но это всё только слабые гипотетические рассуждения. Никаких похожих на это сведений или даже косвенных зацепок у нас нет.

 

[Historic9]

Откуда вы взяли, что Гай обвинил Гемелла в отравлении? Конкретно, со ссылками. Желательно на римских писателей или историков.

 

[Гиви Чрелашвили]

Откуда вы взяли, что Гай обвинил Гемелла в отравлении? Конкретно, со ссылками. Желательно на римских писателей или историков.

Насколько я знаю, так вопрос поставил Секст. Вот у него и спрашивайте.
Смотрите, что сказал Секст:

Вопрос.
А что вы, коллеги, думаете по поводу обоснованности обвинений Калигулы в адрес Гемелла?

и

Ну почему же. Внезапная смерть Калигулы отдала бы власть в руки Гемелла. Конкурентов-то не было...

То есть, отсюда ясно, что Секст ставил вопрос именно о том, что Калигула обвинял Гемелла в том, что тот хочет его отравить, а не в том, что он думал, будто Калигула сам его хочет отравить.

Вроде, у Филона есть об этом.
Мне так помнится.

 

[Historic9]

Насколько я знаю, так вопрос поставил Секст. Вот у него и спрашивайте.
Вроде, у Филона есть об этом.
Мне так помнится.

Ясно. Вы обвиняли Светония на пустом месте. Следовательно, он был прав насчёт казни Гемелла.

 

[Гиви Чрелашвили]

Ясно. Вы обвиняли Светония на пустом месте. Следовательно, он был прав насчёт казни Гемелла.

О чем вы вообще говорите ?
Никто Светония не обвинял.
Я что, сказал, что Светоний не прав, а Филон - прав ?
Я просто сказал, что Светоний ничего не говорил про то, что Гемелл хотел отравить Гая, ибо сказал с точностью до наоборот.
Что вы мне приписываете то, чего я вообще не говорил ?

 

[Quintus]

Ясно. Вы обвиняли Светония на пустом месте. Следовательно, он был прав насчёт казни Гемелла.

Кроме Светония есть еще Дион, он приводит иную версию, но и там никаких серьезных обвинений в адрес Гемелла:

The complaint made against the lad was that he had prayed and expected that Gaius would die;

Ответить на вопрос о Гемелле крайне сложно. Если бы Калигула погиб, Гемелл  всё равно не стал бы императором. Он был еще несовершеннолетним. Стало быть, императором стал бы кто-то другой.
Вряд ли мальчик мог сам по себе серьезно думать о таком шаге, как отравление императора. Другое дело, если у него был тайный наставитель, который ему прожжужал уши о том, что, если он отравит Калигулу, он сам станет императором. То, что он всё равно им не станет, ибо еще не совершеннолетний, о таких тонкостях мальчик мог и не знать.
Но это всё только слабые гипотетические рассуждения. Никаких похожих на это сведений или даже косвенных зацепок у нас нет.

Все-таки на момент смерти Гемелл уже был совершеннолетним.

С остальным из процитированного куска согласен - маловероятно, что Гемелл сумел бы удержатся у власти - у него не было союзников, а род Тиберия не пользовался особой популярностью.

 

[Quintus]

Я что, сказал, что Светоний не прав, а Филон - прав ?

У Филона не нашел никаких упоминаний о том, что Гемелла обвинили в намерении отравить Гая.
Видимо оно ему даже не инкриминировалось.

 

[Historic9]

Никто Светония не обвинял.
Я что, сказал, что Светоний не прав, а Филон - прав ?
Я просто сказал, что Светоний ничего не говорил про то, что Гемелл хотел отравить Гая, ибо сказал с точностью до наоборот.
Что вы мне приписываете то, чего я вообще не говорил ?

Отнюдь. Ничего не приписываю. Вот цитата:

А в том, что, согласно другим историкам, формальное обвинение Калигулой Гемелла было как раз в том, что тот хотел его, Калигулу, отравить.
Поскольку Светоний так не считал, то его свидетельство по данному вопросу вообще рассматривать нельзя.

1) Надеюсь, отпираться не будете.
2) Где эти "другие историки", утверждающие, будто Гемелла обвинили в отравлении Гая?

 

[Гиви Чрелашвили]

Отнюдь. Ничего не приписываю. Вот цитата:
1) Надеюсь, отпираться не будете.
2) Где эти "другие историки", утверждающие, будто Гемелла обвинили в отравлении Гая?

Отпираться не буду, потому что мне не от чего отпираться.
Тем паче, оправдываться перед вами не буду.
Если вы не умеете по-русски понимать то, что написано, это ваши проблемы.
Я последний раз постараюсь вам объяснить, что я имел в виду и что собственно сказал. Если вы и после этого будете обвинять меня невесть в чем и пытаться извратить мои слова, я просто поставлю вас в игнор. Нечего передергивать мои слова.
Был поставлен Секстом вопрос о правподобности обвинения Калигулой Гемелла в том, что тот его хочет отравить. Я сказал, что Светония для освещения этого вопроса использовать нельзя, ибо тот ничего не говорил о том, что Калигула считал будто Гемелл хочет его отравить.
Вы не будете это отрицать ?
Светоний действительно ничего не говорил о том, что Калигула считал будто
Гемелл хочет его отравить. Он говорил, что, наоборот, Калигула считал, будто это сам Гемелл считал, что того хочет отравить Калигула. Так естественно, что эти слова Светония нельзя привлекать КОНКРЕТНО К ВОПРОСУ ОБ ОСНОВАТЕЛЬНОСТИ ОБВИНЕНИЙ КАЛИГУЛОЙ ГЕМЕЛЛА В ТОМ, ЧТО ТОТ ХОЧЕТ ЕГО, КАЛИГУЛУ, ОТРАВИТЬ !!!
А другие историки - это Филон Александрийский.

 

[Гиви Чрелашвили]

У Филона не нашел никаких упоминаний о том, что Гемелла обвинили в намерении отравить Гая.
Видимо оно ему даже не инкриминировалось.

Вот это я как раз допускаю, что мог перепутать.

 

[Historic9]

Светоний действительно ничего не говорил о том, что Калигула считал будто Гемелл хочет его отравить. Он говорил, что, наоборот, Калигула считал, будто это сам Гемелл считал, что того хочет отравить Калигула. Так естественно, что эти слова Светония нельзя привлекать КОНКРЕТНО К ВОПРОСУ ОБ ОСНОВАТЕЛЬНОСТИ ОБВИНЕНИЙ КАЛИГУЛОЙ ГЕМЕЛЛА В ТОМ, ЧТО ТОТ ХОЧЕТ ЕГО, КАЛИГУЛУ, ОТРАВИТЬ !!!

Абсолютно не согласен. Можно и нужно привлекать, дабы доказать, что таких обвинений быть не могло.

А другие историки - это Филон Александрийский.

Пока нет ссылки, не считаю это доказательством. Это всё равно что сказать: "О не правящих императорах ищите у Ливия". Об историках: в лучшем случае - историк.

 

[Historic9]

Вот это я как раз допускаю, что мог перепутать.

Я до сих пор не узнал имени загадочного историка и ссылки на его труд. Видимо, таких данных нет вообще.