Каракалпаки

[Sengge Rinchen]

но ни монголы ни сами ойраты (калмыки) не называют себя хальмг, они это от русских и татар теперь переняли.

Хальмг - это самоназвание калмыков с XIX века.

Сейчас в республике есть движение за "восстановление исторического этнонима", но сильной поддержки оно не имеет.

 

[Alexy]

Не в тему,
но что общего между чурасами (племя в Могулистане, интересно, остались ли они сейчас?) и чоросами?

Может все-таки общее происхождение?

А может их названия независимо произошли от одного и того же слова? (Или просто созвучие?)

 

[Sengge Rinchen]

Не в тему,
но что общего между чурасами (племя в Могулистане, интересно, остались ли они сейчас?) и чоросами?

Может все-таки общее происхождение?

А может их названия независимо произошли от одного и того же слова? (Или просто созвучие?)

Точно не в тему. У каракалпаков есть свой сайт со своим форумом. Там можно много узнать как полезного, так и вздорного (как у любой маленькой нации).

А чурасы и чоросы - это, судя по всему, две ветви ойратов. Только могульская ветвь давно отюречилась и исламизировалась, потому и не воспринимала своих дальних ойратских родственников.

 

[asan-kaygy]

Точно не в тему. У каракалпаков есть свой сайт со своим форумом. Там можно много узнать как полезного, так и вздорного (как у любой маленькой нации).

А можно ссылочку на форум?

 

[Sengge Rinchen]

А можно ссылочку на форум?

Сайт города Кунград:
http://kungrad.com/history/etno/chiva/chiva3/

Форум каракалпаков:
http://www.kr.uz/forum/index.php?showforum...filter=all&st=0

Калмыцкий форум:
http://forum.kalmykia.ru/index.php?act=idx

На калмыцком форуме надо быть осторожным - там сильна племенная групповщина и мало грамотных людей (исключения - Kyrgn, Neman, Ronin, Bachta-girey, Lu и еще немного других). Много провокаторов и антирусски настроенных.

 

[asan-kaygy]

спасибо огромное.

 

[Alexy]

чурасы и чоросы - это, судя по всему, две ветви ойратов. Только могульская ветвь давно отюречилась и исламизировалась, потому и не воспринимала своих дальних ойратских родственников

Странно, что ни в каких комментариях к Шах-Махмуду Чурасу обэтом прямо не пишут

В.П. Юдин по поводу могульского племени Чурас пишет лишь:

Чорас. Известно, что эмиры этого племени не соглашались принять вместе с Туглук-Тимуром ислам. Они оспаривали у бекчиков право на первенство на войне и охоте. После смерти Вайс-хана чорасы отказались признавать Исан-Бугу ханом и ушли к ойратам Амасанчи-тайши. Они вновь признали власть могульских ханов только ко времени правления Султан Ахмад (Алача)-хана. С этого времени отдельные представители племени чорас проходят через всю историю Могулистана и Могулии.

Кстати есть специальная тема http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/...81/page__st__40

 

[Sengge Rinchen]

Странно, что ни в каких комментариях к Шах-Махмуду Чурасу обэтом прямо не пишут

В.П. Юдин по поводу могульского племени Чурас пишет лишь:

Кстати есть специальная тема http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/...81/page__st__40

А почему Юдин, не специалист по монгольским народам, должен был обязательно об этом написать?

А нав том месте каких только тем нет. И все сводятся в результате к националистическим (и даже племенным) разборкам при отсутствии научной базы (а мой дедушка - нет, вот моя бабушка - нет, у нас в деревне...). Скучно и непознавательно.

 

[Alexy]

Но странно, что ни сам Шах-Махмуд Чурас, ни комментарии к нему современных иследователей о родстве чурасов и чоросов не пишут

А когда и при каких обстоятельствах чоросы и чурасы разошлись, известно?
Каковы были взаимоотношения могулистанских чурасов с джунгарами?

 

[Sengge Rinchen]

Но странно, что ни сам Шах-Махмуд Чурас, ни комментарии к нему современных иследователей о родстве чурасов и чоросов не пишут

По поводу "Хроники" Шах-Махмуд Чураса - сколько комментариев современных авторов Вы знаете?

Что этого не написал Юдин - это ни о чем не говорит.

А когда и при каких обстоятельствах чоросы и чурасы разошлись, известно?
Каковы были взаимоотношения могулистанских чурасов с джунгарами?

Многие монгольские племена остались в Туркестане после развала империи. Часть стала казахами, часть - моголами и т.д. Племенной состав этих народов близок к монгольскому, но исповедуют ислам и говорят на тюркских языках, хотя отменно монголоидны.

А отношения были никакие - мусульмане очень не любили "язычников". И наоборот.

Правда, когда припекло - стали и ойраты ислам массово принимать, но после этого растворились практически полностью -даже когда им была объявлена амнистия, то многие, уже принявшие ислам и обжившиеся среди уйгуров, обратно не вернулись в Джунгарию.

 

[Alexy]

Т.е. переход в ислам спасал ойрата от преследования Цинской администрации?

 

[Sengge Rinchen]

Т.е. переход в ислам спасал ойрата от преследования Цинской администрации?

Нет, они маскировались под уйгуров, а те прикрывали их, как единоверцев.

Правда, несколько тысяч ойратов-мусульман ушли в Коканд и Бадахшан при бегстве братьев-ходжей в 1759 г. Остальные продолжали жить в Уйгурии и считались всякими там "женами, приемными сыновьями, троюродными племянниками" , невольниками и т.д. И когда даже Цины предложили выкупить их из средств казны и расселить в Джунгарии, то многие ойраты не согласились и предпочли остаться у уйгуров.

 

[Alexy]

Спасибо!

А сейчас в составе каких-то народов существуют потомки могулистанских чурасов?

 

[Sengge Rinchen]

А сейчас в составе каких-то народов существуют потомки могулистанских чурасов?

Я не знаю, как они расселялись после XVII в. Теоретически, среди уйгуров и узбеков.

Но подтвердить это требует серьезной работы.

 

[Alexy]

А сейчас в составе каких-то народов существуют потомки могулистанских чурасов?

Я не знаю, как они расселялись после XVII в. Теоретически, среди уйгуров и узбеков

Спасибо
А как и когда они могли бы попасть в Узбекистан?

 

[Филоромей]

Сумел найти информацию о 10 ханах каракалпаков в период с 1578 по 1855 гг:

(лже) Шайхим (1578 - 1582) - якобы внук Абу Саида (хана Мавераннахра)
(лже) Навруз-Ахмед (1582 - ? ) - якобы бывший хан Мавераннахра
(лже) Абд-ар-Гаффар (1603 - 1604) - якобы сын Бабы (хана Ташкента)
Кучук (1667 - 1679) - правнук Кучума (хана Сибири)
Ишим (1679 - 1709) - племянник Кучука
Султан-Мурат (1709 - ? ) - сын Кучука
Бай-Бори (1750-е - 1762) - внук Каипа I (хана Среднего Жуза)
Ералы (1780-е - 1791) - сын Абулхайра, будущий хан Младшего Жуза
Булекей (1797 - 1809) - сын Ералы и хан приаральских казахов, бывший хан Хорезма
Мухаммед (1855 - 1856) - внук Каипа II (хана Младшего Жуза)

Может кого-то я пропустил?
Почему каракалпакам не удалось добиться существования постоянной ханской власти?

 

[amir]

Интересный список, спасибо.


Не знаю, почему они не создали постоянной ханской власти. А они вообще пытались? Близкое знакомство с современными каракалпаками даёт мне основание предположить, что не пытались.

 

[Филоромей]

Интересный список, спасибо.
Не знаю, почему они не создали постоянной ханской власти. А они вообще пытались? Близкое знакомство с современными каракалпаками даёт мне основание предположить, что не пытались.

Кстати, башкиры тоже не создали постоянной ханской (или султанской) власти

 

[asan-kaygy]

Сумел найти информацию о 10 ханах каракалпаков в период с 1578 по 1855 гг:

(лже) Шайхим (1578 - 1582) - якобы внук Абу Саида (хана Мавераннахра)
(лже) Навруз-Ахмед (1582 - ? ) - якобы бывший хан Мавераннахра
(лже) Абд-ар-Гаффар (1603 - 1604) - якобы сын Бабы (хана Ташкента)
Кучук (1667 - 1679) - правнук Кучума (хана Сибири)
Ишим (1679 - 1709) - племянник Кучука
Султан-Мурат (1709 - ? ) - сын Кучука
Бай-Бори (1750-е - 1762) - внук Каипа I (хана Среднего Жуза)
Ералы (1780-е - 1791) - сын Абулхайра, будущий хан Младшего Жуза
Булекей (1797 - 1809) - сын Ералы и хан приаральских казахов, бывший хан Хорезма
Мухаммед (1855 - 1856) - внук Каипа II (хана Младшего Жуза)

Может кого-то я пропустил?
Почему каракалпакам не удалось добиться существования постоянной ханской власти?

У них не было своих чингизидов, все гастролеры из соседних народов были.

 

[Sengge Rinchen]

У них не было своих чингизидов, все гастролеры из соседних народов были.

А это - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие? У ойратов были только хасариды, но и они не играли особой роли в создании новой аристократии - высшее положение занимали чоросы, которых при Чингисхане не отмечено.