Каракалпаки

[asan-kaygy]

кочевые узбеки были родственны каракалпакам, но в отличии от тех они были элитой в государстве. Каракалпаки же воспринимались как кочевники-неэлита.
При возникновении Узбекистана, каракалпаков первоначально отдали к казахам а потом к узбекам, что вполне могло их спасти на время от ассимиляционных процессов со стороны узбеков. Хотя если бы они оставались в составе Казахстана то тоже ассимиляционное давление было на них со стороны казахов.

 

[Hsimriks]

При возникновении Узбекистана, каракалпаков первоначально отдали к казахам а потом к узбекам, что вполне могло их спасти на время от ассимиляционных процессов со стороны узбеков. Хотя если бы они оставались в составе Казахстана то тоже ассимиляционное давление было на них со стороны казахов.

Вот в этом может быть зерно истины. Как говорится, нет худа без добра - кого-то кривая советская политика лишила идентичности, кого-то спасла...

 

[Беруни]

Вот в этом может быть зерно истины. Как говорится, нет худа без добра - кого-то кривая советская политика лишила идентичности, кого-то спасла...

Нужно захотеть и узнать каракалпаков. А так получается, что делаем одни версии. Вы спрашиваете почему каракалпаки не стали узбеками. Так они стали ими (наши предки, оставшиеся в Хорезме, в период передвижений тюркских кочевников через его территорию). Не стали узбеками те каракалпаки - ушедшие в составе кочевников. По возвращению из запада, восточная часть (Сурхандаринская) этих же каракалпаков, частично также стали узбеками. От полной ассимиляции каракалпаков узбеками спасла борьба Амударинских каракалпаков с Хивинским ханом и советская власть, установившаяся как раз вовремя. По сути эта горстка Амударинских каракалпаков и есть нынешние каракалпаки. Я согласен, на первый взгляд не разобраться - кто и откуда эти каракалпаки. Я сам лично вступал в полемику своими же историками во многих вопросах, но на многое мне открыли глаза исследования независимых (незаинтересованных) зарубежных ученых. Также их исследованиями установлена связь наших предков с башкирами, чувашами и удмуртами. Наличие промонгольских элементов появилось в результате частичной ассимиляции народностями Ногайской Орды, позже из-за частичной ассимиляции с Казахским ханством. Сейчас мы фактически тюркизированный народ. Только Муйтены (Митани, Мидия) - остатки нашего древнего народа. Еще про Конратов до конца не ясно, так как они также считаются нашим древним пластом. Местечко Жейдели Байсын в эпосе Алпамыс освещает домонгольские события.

 

[Беруни]

кочевые узбеки были родственны каракалпакам, но в отличии от тех они были элитой в государстве. Каракалпаки же воспринимались как кочевники-неэлита.
При возникновении Узбекистана, каракалпаков первоначально отдали к казахам а потом к узбекам, что вполне могло их спасти на время от ассимиляционных процессов со стороны узбеков. Хотя если бы они оставались в составе Казахстана то тоже ассимиляционное давление было на них со стороны казахов.

Также возможно, что кочевые узбеки и есть каракалпаки. Это мое предположение, так как этот вопрос еще широко не обсуждался и не исследован. Одно ясно, что потомки Шейбани просили Мусу (каракалпакского бия в Ногайской Орде) помочь захватить Самарханд и Бухару, обещав дать им во владение Туркестан. Муса выполнил это поручение, но потомок Шейбани Абулхаир обещание не сдержал. Каракалпаки все же попали в Туркестан, но их лидер Абдул Гафар был назван лжецарем и после некоторых кровопролитий с Казахскими ханами ушли дальше, к тем же узбекам. Стоит отметить, что в борьбе с казахскими ханами каракалпаки одерживали несколько побед, несмотря на малочисленность и без поддержки извне. Я не сторонник кого-то рассорить, но факты остаются фактами и обид никому нет.

 

[asan-kaygy]

Также возможно, что кочевые узбеки и есть каракалпаки. Это мое предположение, так как этот вопрос еще широко не обсуждался и не исследован. Одно ясно, что потомки Шейбани просили Мусу (каракалпакского бия в Ногайской Орде) помочь захватить Самарханд и Бухару, обещав дать им во владение Туркестан. Муса выполнил это поручение, но потомок Шейбани Абулхаир обещание не сдержал. Каракалпаки все же попали в Туркестан, но их лидер Абдул Гафар был назван лжецарем и после некоторых кровопролитий с Казахскими ханами ушли дальше, к тем же узбекам. Стоит отметить, что в борьбе с казахскими ханами каракалпаки одерживали несколько побед, несмотря на малочисленность и без поддержки извне. Я не сторонник кого-то рассорить, но факты остаются фактами и обид никому нет.

Они близки но не идентичны. Каракалпаки ушли из Дешти-кипчака на 50-60 лет позже узбеков-шибанитов.Абулхаир и Муса не пересекались так активно. Абулхаир закрыл глаза на убийство отца Мусы Ваккаса, и Муса на него был зол, после смерти Абулхаира тот выступил против его наследников.
Абдул гафар емнип всетаки был лже-шибанидом.

 

[Беруни]

Они близки но не идентичны. Каракалпаки ушли из Дешти-кипчака на 50-60 лет позже узбеков-шибанитов.Абулхаир и Муса не пересекались так активно. Абулхаир закрыл глаза на убийство отца Мусы Ваккаса, и Муса на него был зол, после смерти Абулхаира тот выступил против его наследников.
Абдул гафар емнип всетаки был лже-шибанидом.

Основное население каракалпаков последовало за узбеками позже, а те которые у истоков - ушли с ними раньше - это если рассуждать в раздельности, то есть - кочевые узбеки и каракалпаки. Есть двоякие версии, что каракалпаки были шибанидами и вторая - присоединились позже. Это не изучалось, но все идет к тому, что подтверждается первая версия. Муса с Абулхаиром не пересекались, но именно Ваккас внук Едиге посадил Абулхаира на узбекский трон и не принятие каких-либо мер против убийц, привело к разногласию каракалпаков с узбеками. Но позже, после ранее отмеченных мной событий, связанных с Абдул Гафаром, всеже присоединились к ним. Обвинять Абдул Гафара лже-шибанидом также нельзя, как рассуждать - каракалпаки шибаниды или нет?!. Детальное изучение событий возможно прольет свет.

 

[asan-kaygy]

Насчет истинности абдул гаффара источник приведите, это не тот ли источник, который приводила абусеитова?

 

[asan-kaygy]

Основное население каракалпаков последовало за узбеками позже, а те которые у истоков - ушли с ними раньше - это если рассуждать в раздельности, то есть - кочевые узбеки и каракалпаки. Есть двоякие версии, что каракалпаки были шибанидами и вторая - присоединились позже. Это не изучалось, но все идет к тому, что подтверждается первая версия. Муса с Абулхаиром не пересекались, но именно Ваккас внук Едиге посадил Абулхаира на узбекский трон и не принятие каких-либо мер против убийц, привело к разногласию каракалпаков с узбеками. Но позже, после ранее отмеченных мной событий, связанных с Абдул Гафаром, всеже присоединились к ним. Обвинять Абдул Гафара лже-шибанидом также нельзя, как рассуждать - каракалпаки шибаниды или нет?!. Детальное изучение событий возможно прольет свет.

Отождествление каракалпаков с "узбеками" ушедшими с Шейбани это большая ошибка. Их разделяли средневековые авторы.
Каракалпаки до середины 16 века были частью Ногайской Орды потом только пришли в Среднюю Азию.

 

[Neska]

Сейчас мы фактически тюркизированный народ. Только Муйтены (Митани, Мидия) - остатки нашего древнего народа.

Каракалпаки из Митанни - это сильно. Из Мидии - тоже неслабо.

Местечко Жейдели Байсын в эпосе Алпамыс освещает домонгольские события.

В эпосе Алпамыс упоминаются калмыки и ружья, или я что-то путаю? Какой домонгольский период?

 

[asan-kaygy]

Любой эпос это как пирог с разными слоями, ружья из более позднего слоя.
Алпамыс у казахов считается из рода конырат (кунграт, кунгират), то есть где-то 14-15 век по данным шежере (устные генеалогии).

 

[Neska]

Любой эпос это как пирог с разными слоями, ружья из более позднего слоя.
Алпамыс у казахов считается из рода конырат (кунграт, кунгират), то есть где-то 14-15 век по данным шежере (устные генеалогии).

Ну так 14-15 - это тоже не домонгольский период. Скорее - послемонгольский

 

[asan-kaygy]

Так и есть.
Но вполне возможно было несколько пластов домонгольские сказания, наложившиеся на послемонгольского реальную личность + позже ружья.

 

[Hsimriks]

Каракалпаки из Митанни - это сильно. Из Мидии - тоже неслабо.

Тюрки - они повсюду! :Laie_2:

 

[Беруни]

Насчет истинности абдул гаффара источник приведите, это не тот ли источник, который приводила абусеитова?

Если полагаться на современные источники, то получаем противоречивые домысли. История каракалпаков после 16 века переписана разными историками по разному варианту. Раз сами каракалпаки молчат, можно написать что угодно, то есть ближайшие наши соседи - узбеки и казахи сильно искажали правду, то есть каракалпаки выглядят жалкими барымташами. Я полагаюсь на такой момент: Туркестан был обещан шейбанидами во владение каракапаков, а заполучив Самарканд и Бухару они забыли об этом. А самовольный, если так выразиться. захват Туркестана каракалпаками и вызвало недовольство со стороны Казахских ханов, что они Абдул Гафара сделали лжецарем и объявили против него войну, тем более, те же шейбаниды им не мешали в их разборках. Абдул Гафар для каракалпаков герой, а для казахов самозванец. Поэтому он такой же лже-шейбанид - как если - с какого ракурса на это посмотреть.

 

[Беруни]

Отождествление каракалпаков с "узбеками" ушедшими с Шейбани это большая ошибка. Их разделяли средневековые авторы.
Каракалпаки до середины 16 века были частью Ногайской Орды потом только пришли в Среднюю Азию.

Идентичность в названиях родовых составов узбеков с каракалпакскими, дает повод глубоко вдуматься о терминах - кочевые узбеки и каракалпаки. Не одно ли это то же самое.

 

[Беруни]

Каракалпаки из Митанни - это сильно. Из Мидии - тоже неслабо.

В эпосе Алпамыс упоминаются калмыки и ружья, или я что-то путаю? Какой домонгольский период?

Еще Геродот (в эпоху А.Македонского) назвал живущие в Древнем Хорезме (Бактрии) народ - Митанами, то есть переселившиеся из Мидии. Как видите они все еще живы. К слову, Муйтены кроме нас есть и среди узбеков (наши предки), а также распространились в Башкирию (тоже предки). Крупные рода Башкиров - Усерганцы и Бурзяне - это потомки Муйтенов.

В Алпамысе Калмыки как раз являются нашими врагами. А события происходят в Мавереннахре - владения Хорезмшаха. После того, как Чингизхан завоевал (взорвав плотину) Хорезм - мавереннахр перестал существовать.

 

[Беруни]

Ну так 14-15 - это тоже не домонгольский период. Скорее - послемонгольский

Эпос Алпамыс перекочевал в творчество разных тюркских народностей несколько искаженным от первоначального варианта и каждый из народов вносил в этот эпос свою лепту, применительно своего видения событий. А первому варианту более тысячи лет - Чингизхана не существовало.

 

[Sengge Rinchen]

Беруни, я сейчас немного постебусь, но Вы воспримите конструктивно - авось, на пользу пойдет

Если полагаться на современные источники, то получаем противоречивые домысли.

Современные кому? Если Вам - то естественно. Ведь фолькс-хистори не имеет никакого отношения к истории.

История каракалпаков после 16 века переписана разными историками по разному варианту. Раз сами каракалпаки молчат, можно написать что угодно, то есть ближайшие наши соседи - узбеки и казахи сильно искажали правду, то есть каракалпаки выглядят жалкими барымташами.

Поэтому теперь Вы пишете что-то свое - что видите, то и пишите?

Еще Геродот (в эпоху А.Македонского)

Ээээ, у Вас какой-то отдельный Геродот? Не с нашего глобуса?

А кто такой А.Македонский? Это коллега Ю.Цезаря?

назвал живущие в Древнем Хорезме (Бактрии) народ - Митанами, то есть переселившиеся из Мидии.

Миттани не есть Мидия и про Миттани Геродот, ИМХО, не писал.

Как видите они все еще живы.

По каким признакам?

К слову, Муйтены кроме нас есть и среди узбеков (наши предки), а также распространились в Башкирию (тоже предки). Крупные рода Башкиров - Усерганцы и Бурзяне - это потомки Муйтенов.

А миттанийцы - индоевропейцы. Эх, угораздило их выжить, став предками тюркского народа

А события происходят в Мавереннахре - владения Хорезмшаха. После того, как Чингизхан завоевал (взорвав плотину) Хорезм - мавереннахр перестал существовать.

1) чем Чингисхан взорвал плотину?
2) где находилась плотина, что она оказала такое влияние на историю государства Хорезмшахов? Уж не на озере Сарез?

В общем, ничего не имея плохого против каракалпаков, прошу некоторые моменты учесть - чтобы в пингвинарий не попасть

 

[asan-kaygy]

Идентичность в названиях родовых составов узбеков с каракалпакскими, дает повод глубоко вдуматься о терминах - кочевые узбеки и каракалпаки. Не одно ли это то же самое.

Такие же совпадения с ногайцами и казахами и что. Кочевые узбеки Шейбани и каракалпаки части одного целого золотоордынского этноса, но вот они не идентичны друг другу.

 

[asan-kaygy]

Если полагаться на современные источники, то получаем противоречивые домысли. История каракалпаков после 16 века переписана разными историками по разному варианту. Раз сами каракалпаки молчат, можно написать что угодно, то есть ближайшие наши соседи - узбеки и казахи сильно искажали правду, то есть каракалпаки выглядят жалкими барымташами. Я полагаюсь на такой момент: Туркестан был обещан шейбанидами во владение каракапаков, а заполучив Самарканд и Бухару они забыли об этом. А самовольный, если так выразиться. захват Туркестана каракалпаками и вызвало недовольство со стороны Казахских ханов, что они Абдул Гафара сделали лжецарем и объявили против него войну, тем более, те же шейбаниды им не мешали в их разборках. Абдул Гафар для каракалпаков герой, а для казахов самозванец. Поэтому он такой же лже-шейбанид - как если - с какого ракурса на это посмотреть.

Никто каракалпакам Туркестан не обещал, тем более они еще в 1500-ом году не выделились из ногаев.
По некоторым источникам Абдал Гаффар шибанид умер гораздо раньше своего воцарения у каракалпаков.
Не напомните мне какой источник писал о нем?