Каракалпаки

[Sengge Rinchen]

Обязательно вышлю. Завтра проверьте ящик (у на с Вами большая разница во времени, чтобы я успел сделать это сегодня).

И вопрос - полез в "Историю Сибири" Миллера. Там указано, что Кучум - средний сын Муртазы, бухарского хана. Но в одном месте Миллер указал, что Кучум - выходец из "Большой Казакской орды" (Улу Жуз?).

Что верно?

P.S. упоминая, что у Кучума были ногайские отряды, ни один историк не упоминает в связи с Кучумом каракалпаков. А Трепавлов в статье, посвященной границам расселения ногаев, указывает, что, по его данным, между Сибирским ханством и Ногайской степью было незаселенное пространство (логично, как между калмыками и каракалпаками было практически пустое место от Яика до Эмбы - иначе от набегов не было бы житья).

 

[Sengge Rinchen]

Кстати, что это за город "Юзугант" (Юзкент? Джузкент?)?

От его идентификации многое зависит.

 

[asan-kaygy]

Обязательно вышлю. Завтра проверьте ящик (у на с Вами большая разница во времени, чтобы я успел сделать это сегодня).

И вопрос - полез в "Историю Сибири" Миллера. Там указано, что Кучум - средний сын Муртазы, бухарского хана. Но в одном месте Миллер указал, что Кучум - выходец из "Большой Казакской орды" (Улу Жуз?).

Что верно?

P.S. упоминая, что у Кучума были ногайские отряды, ни один историк не упоминает в связи с Кучумом каракалпаков. А Трепавлов в статье, посвященной границам расселения ногаев, указывает, что, по его данным, между Сибирским ханством и Ногайской степью было незаселенное пространство (логично, как между калмыками и каракалпаками было практически пустое место от Яика до Эмбы - иначе от набегов не было бы житья).

Кучум был Шибанид сын Муртазы, брат Ахмед-Гирея. Муртаза сын Махмудека, сына Ибака, хана Сибири в 1470-90-ые. Ногаи по моему мнению имели тесные связи с Кучумом, он умер в их владениях и был женат на дочерях ногайских мурз.

 

[Sengge Rinchen]

Кучум был Шибанид сын Муртазы, брат Ахмед-Гирея. Муртаза сын Махмудека, сына Ибака, хана Сибири в 1470-90-ые. Ногаи по моему мнению имели тесные связи с Кучумом, он умер в их владениях и был женат на дочерях ногайских мурз.

В целом, Миллер больше говорит об этой версии, упоминая его брата Ахмед-Гирея, но откуда тогда оговорка про "Большую Казакскую орду"? Может, описка - вместо "Ногайской" написал "Казакской"? Тем более, что такая информация встречается всего лишь однажды.

И правомерно ли говорить о том, что тогда уже каракалпаки могли принимать самостоятельное (не как составная часть ногаев) участие в событиях в Сибири?

 

[asan-kaygy]

Кстати, что это за город "Юзугант" (Юзкент? Джузкент?)?

От его идентификации многое зависит.

Это скорее всего населенный в современном Жанакорганском районе Кзыл Ординской области (Узгент) по Сырдарье. Там как помню живут огромное количество сеидов и кожа (ходжа, потомки арабов)
Кроме этого есть населенные пункты с таким же название в Ферганской долине.

 

[asan-kaygy]

В целом, Миллер больше говорит об этой версии, упоминая его брата Ахмед-Гирея, но откуда тогда оговорка про "Большую Казакскую орду"? Может, описка - вместо "Ногайской" написал "Казакской"? Тем более, что такая информация встречается всего лишь однажды.

И правомерно ли говорить о том, что тогда уже каракалпаки могли принимать самостоятельное (не как составная часть ногаев) участие в событиях в Сибири?

Я думаю не описка. Казахский хан Шигай был тестем Кучума. Его дочь была женой Кучума и матерью Каная, после смерти Кучума перехала в Сауран. Шигай вообще Ахмед-Гирея убил за пренебрежительное отношение к своей дочери и я думаю после него Кучум унаследовал его жену, дочь Шигая.

 

[asan-kaygy]

Позже после разгрома Сибирского ханства родственник Кучума Бахадур был сподвижником Есима, сына Шигая.

 

[Sengge Rinchen]

Это скорее всего населенный в современном Жанакорганском районе Кзыл Ординской области (Узгент) по Сырдарье. Там как помню живут огромное количество сеидов и кожа (ходжа, потомки арабов)
Кроме этого есть населенные пункты с таким же название в Ферганской долине.

Значит, по Сырдарье - в Фергане каракалпаки массово не отмечаются.

А почему райцентр носит название "Новая крепость" (Жаны Корган)?

 

[Sengge Rinchen]

Позже после разгрома Сибирского ханства родственник Кучума Бахадур был сподвижником Есима, сына Шигая.

Но это после, а как связать тогда слова Миллера с казахами и Кучумом до разгрома Кучума?

 

[asan-kaygy]

Но это после, а как связать тогда слова Миллера с казахами и Кучумом до разгрома Кучума?

Возможно
Он с помощью Абдуллы и своего тестя Шигая с большой Казахской Орды захватил власть в Сибири.

 

[Sengge Rinchen]

Я думаю не описка. Казахский хан Шигай был тестем Кучума. Его дочь была женой Кучума и матерью Каная, после смерти Кучума перехала в Сауран. Шигай вообще Ахмед-Гирея убил за пренебрежительное отношение к своей дочери и я думаю после него Кучум унаследовал его жену, дочь Шигая.

А факт левирата установлен?

В любом случае, следует считать, что Кучум - Шибанид? И с казахами связан несколько косвенно - через брачные союзы Шибанидов (если левират установлен - то и через его брак)?

 

[asan-kaygy]

Значит, по Сырдарье - в Фергане каракалпаки массово не отмечаются.

А почему райцентр носит название "Новая крепость" (Жаны Корган)?

Не знаю. Кажеться на данный момент это наиболее большой населенный пункт в районе

 

[Sengge Rinchen]

Возможно
Он с помощью Абдуллы и своего тестя Шигая с большой Казахской Орды захватил власть в Сибири.

А есть подтвержденные источниками факты участия казахских отрядов в войне Кучума против Едигера 1555-1563 годов?

 

[asan-kaygy]

А факт левирата установлен?

В любом случае, следует считать, что Кучум - Шибанид? И с казахами связан несколько косвенно - через брачные союзы Шибанидов (если левират установлен - то и через его брак)?

Факт не установлен но есть известия что Ахмед-Гирей был убит тестем Шигаем из-за дочери, также известно что Кучум был женат на дочери Шигая из другого источника, плюс известия о матери Каная, которая живет в Шавране (Сауран) среди казахов.

 

[asan-kaygy]

А есть подтвержденные источниками факты участия казахских отрядов в войне Кучума против Едигера 1555-1563 годов?

Нет. Все это догадки при почти полном отсутсвии источников по истории казахов, более того с 30-х годов 16 века до начала 18 века источники по истории Казахстана можно пересчитать на пальцах.

 

[Sengge Rinchen]

Не знаю. Кажеться на данный момент это наиболее большой населенный пункт в районе

Хе-хе, нашел

Крепость Яны-Курган была построена кокандцами в 40-х годах ХІХ века.

В 1841 году крепость осаждалась восставшими казахами под руководством Кенесары Касимова [2]

23 сентября 1861 года взята российским отрядом под командованием генерала Дебу.[3]

Т.е. для кокандцев это была "Новая Крепость". А я уж начал думать, что название связано с перепитиями расселения ногаев в Средней Азии

 

[Sengge Rinchen]

Факт не установлен но есть известия что Ахмед-Гирей был убит тестем Шигаем из-за дочери, также известно что Кучум был женат на дочери Шигая из другого источника, плюс известия о матери Каная, которая живет в Шавране (Сауран) среди казахов.

Да, процент совпадения велик. Можно действительно предположить с большой долей вероятности, что левират все-таки имел место быть.

А как мое предположение о том, что каракалпаки не могли кроме как в составе ногаев принимать участие в войне с Едигером? Что Вы думаете по данному поводу?

 

[Sengge Rinchen]

Нет. Все это догадки при почти полном отсутсвии источников по истории казахов, более того с 30-х годов 16 века до начала 18 века источники по истории Казахстана можно пересчитать на пальцах.

Есть факты набегов казахов на русские поселения в Западной Сибири, но они относятся к концу XVII в. Видимо, кочевья далеко отстояли от границы.

И неясно, какого жуза были эти отряды.

 

[asan-kaygy]

Да, процент совпадения велик. Можно действительно предположить с большой долей вероятности, что левират все-таки имел место быть.

А как мое предположение о том, что каракалпаки не могли кроме как в составе ногаев принимать участие в войне с Едигером? Что Вы думаете по данному поводу?

Я не специалист по данной теме, поэтому выскажу свое ИМХО
Я думаю каракалпаков еще тогда не было, Кучум имел хорошие связи с Алтыульцами и они ему помогали в деле покорения Сибири.

 

[asan-kaygy]

Есть факты набегов казахов на русские поселения в Западной Сибири, но они относятся к концу XVII в. Видимо, кочевья далеко отстояли от границы.
И неясно, какого жуза были эти отряды.

Помню эти рассказы, родственник Тауке султаны Кас и Аблай нападали вроде.