Каракалпаки

[Беруни]

Пока это делаете только вы. Говорите всякую ерунду и придумываете всякие "факты", к каракалпакам отношения не имеющие, но все ставящие с ног на голову.
Где я это сказал? Я удивляюсь, что по вашим словам выходит, что такой многочисленный народ не имеет ничего, что позволило бы ему изучать свою историю.

Ваши слова - что ваша интеллигенция за деньги напишет все, что ей прикажут, что историей каракалпаков среди самих каракалпаков никто не интересовался ни раньше, ни сейчас (в вашем окружении). Или это не ваши слова?

В нормальном обществе это называется низкая культура общества и низкий уровень национального самосознания. Ничего личного.
Мне не делает чести тратить время на рассмотрение ваших словесных потоков, к истории каракалпаков пока ни разу отношения не получивших.
Да хоть на голову встаньте - мы будем ваши акробатические таланты обсуждать? Или все же историю каракалпаков?
Нимало не сомневаюсь. История каракалпаков во многом трагична.
Именно. Значит, предки современных каракалпаков сочли, что их путь - отдельный, пусть и трудный.
Т.е. вы считаете, что формирование народа произошло искусственно? В связи с политическим разделением ногайцев?
Поэтому и интересуемся - у кого же лучше спросить, что сейчас в Каракалпакии, чем у живущего там человека?

Но вы же не хотите говорить про это, называя это политикой.
Давайте начнем с того, чем каракалпаки отличаются от соседей.

Языком? Одеждой? Какими-то особыми обычаями и обрядами? Национальной кухней? У каракалпаков были свои крупные поэты? Они оставили сочинения по своей истории? Написали свои литературные произведения? Какие-то ремесла есть, в которых каракалпаки создали такие произведения, которые отличны и от узбекских, и от казахских?

Вот это хотелось бы узнать. И, даже если, скажем, своя литература появляется у каракалпаков поздно, то ничего унизительного в этом нет - все случается в свое время. А если случается раньше положенного - в этом мало хорошего. Как с преждевременными родами.

Для Вас может быть чушь, но и в моих утверждениях есть смысль - о чем можно задуматься.
Ладно, проехали.
Политическая ситуация такова, что нам нужно отделиться от РУз и распологать своими средствами самим. Добиться от Ташкента повернуться лицом к нашим проблемам не удается. Наши нынешние лидеры от народа изолированы, у них все идет по установке из Ташкента, фактически - куклы. Распологая богатыми природными ресурсами, народ брошен на выживание. Одним словом народ на пределе человеческого терпения. С другой стороны ухудшается экология, а деньги из мирового фонда по назначению не используются. Короче, мы оказались донором для всего Узбекистана, при этом самим ничего не перепадает. Думаете это справедливо? А нововведение, по замене паспорта - равносильно как - соль на рану (по крайней мере - принципиально). У всех иных народностей, пока еще живущих у нас, есть историческая Родина, куда они могут выехать в любой момент.

У народа более 100 дастанов (поэм) и тысячи других произведений античности (до СССР). Половина из них героического содержания и другие. Кроме Алпамыса не менее популярна поэма Кырк кыз (Сорок девушек). Эта поэма о девушках-воительницах. Также Едиге, Мас Патша (Веселый царь), Гариб ашык (Влюбленный Гариб), Ер Зиуар, Шарьяр, Коблан, Гор оглы, Саятлы Хамра, Разоренный народ и т.д. Французский писатель и общественный деятель Луи Арангон особо отметил поэму Кырк кыз, сравнивая ее со своим произведением Песнь о Роланде.
Известные классики - Жиен (18 век), Бердах, Кунходжа, Ажинияз, Отеш (19 век), Сира, Халмурат, Ербай, Кияс, Кулемет, Курбанбай, Даулет (19-20 века). С началом 20 века еще десятки известных поэтов. Казахский просветитель Чокан Валиканов (19 век) назвал каракалпаков первыми песенниками степей, так как все произведения исполнялись жырауами и бахсами в песенней форме.

Ученых также много, например более известные: С.Камалов, Есемуратова, Давкараева, Бахадырова. Алламбергенова и другие с множественными учеными степенями.
Короче, все можно найти на наших сайтах.

 

[Rzay]

Политическая ситуация такова, что нам нужно отделиться от РУз и распологать своими средствами самим

А вообще сейчас у Каракалпакии какой статус?

 

[asan-kaygy]

Автономная республика.

 

[Rzay]

А с хозяйством там как? А то судя по карте-то положение не самое завидное, меж двух пустынь и высохшего Арала. Есть там ресурсы для функционирования независимого государства?

 

[Sengge Rinchen]

Для Вас может быть чушь, но и в моих утверждениях есть смысль - о чем можно задуматься.

Когда вы не говорите о происхождении каракалпаков от динозавров и разгроме каракалпаками А. Македонского и т.п. - да, смысл есть.

Ладно, проехали.

Переходим к истории каракалпаков.

Политическая ситуация такова, что нам нужно отделиться от РУз и распологать своими средствами самим. Добиться от Ташкента повернуться лицом к нашим проблемам не удается. Наши нынешние лидеры от народа изолированы, у них все идет по установке из Ташкента, фактически - куклы. Распологая богатыми природными ресурсами, народ брошен на выживание. Одним словом народ на пределе человеческого терпения. С другой стороны ухудшается экология, а деньги из мирового фонда по назначению не используются. Короче, мы оказались донором для всего Узбекистана, при этом самим ничего не перепадает. Думаете это справедливо? А нововведение, по замене паспорта - равносильно как - соль на рану (по крайней мере - принципиально). У всех иных народностей, пока еще живущих у нас, есть историческая Родина, куда они могут выехать в любой момент.

А не побоитесь создать государство с населением 600 тыс.? Откуда армия, госаппарат? Как границы беречь?

У народа более 100 дастанов (поэм) и тысячи других произведений античности (до СССР).

Что-то не понял - все до СССР включительно является античностью? Смело!

Половина из них героического содержания и другие. Кроме Алпамыса не менее популярна поэма Кырк кыз (Сорок девушек). Эта поэма о девушках-воительницах. Также Едиге, Мас Патша (Веселый царь), Гариб ашык (Влюбленный Гариб), Ер Зиуар, Шарьяр, Коблан, Гор оглы, Саятлы Хамра, Разоренный народ и т.д. Французский писатель и общественный деятель Луи Арангон особо отметил поэму Кырк кыз, сравнивая ее со своим произведением Песнь о Роланде.

"Гариб-ашик", "Кобланды", "Кёр-оглы" есть и у других тюркских народов. За "Едиге" и "Кырк кыз" точно не скажу, но, кажется у ногайцев и киргизов есть что-то аналогичное.

А что собственно каракалпакское? Такое, чтобы сюжет не повторялся у казахов или узбеков?

Известные классики - Жиен (18 век), Бердах, Кунходжа, Ажинияз, Отеш (19 век), Сира, Халмурат, Ербай, Кияс, Кулемет, Курбанбай, Даулет (19-20 века). С началом 20 века еще десятки известных поэтов. Казахский просветитель Чокан Валиканов (19 век) назвал каракалпаков первыми песенниками степей, так как все произведения исполнялись жырауами и бахсами в песенней форме.

Учитывая, что точно такие же песенные формы есть у тех же казахов, оценка Валиханова имеет довольно субъективный характер.

Ученых также много, например более известные: С.Камалов, Есемуратова, Давкараева, Бахадырова. Алламбергенова и другие с множественными учеными степенями.

А какой круг проблем они рассматривают? Какие труды издали? Где их можно посмотреть?

Короче, все можно найти на наших сайтах.

Каких?

Вы хотите говорить об истории каракалпаков, но упорно отсылаете нас на какие-то сайты. Или говорите тут, или давайте прямые ссылки, куда кликать.

 

[Sengge Rinchen]

А с хозяйством там как? А то судя по карте-то положение не самое завидное, меж двух пустынь и высохшего Арала. Есть там ресурсы для функционирования независимого государства?

Я боюсь, там все будет хуже - демографическая проблема.

Из кого каракалпаки создадут свой госаппарат? Как будут обеспечивать неприкосновенность и целостность своей территории?

Если они создадут армию хотя бы в 1% от общей численности населения, то с 6000 человек они не то, что оборону обеспечат - они и границ не закроют.

А чиновный аппарат? Например, еще 6000. С армией это 12000 - для государства мало, для каракалпаков много.

На них, а также членов их семей (60000 всего) остальные каракалпаки (540000) должны работать, а пользы при малейшем конфликте с соседями - ноль.

И как закупать современное вооружение, без которого вообще с армией затеваться не стоит? Представляете ВВС Каракалпакстана? В армии из 6000 человек? Или мотомеханизированные части?

В общем, дело каракалпаков - автономия. Но реальная. А с независимым государством - увы, можно забыть.

 

[Hsimriks]

Я боюсь, там все будет хуже - демографическая проблема.

А зачем вообще микрогосударствам свои госаппараты и армии? Если превратиться в какую-нить налоговую дыру, то никто особо и не тронет, потому как даже налоговые дыры нужны.

 

[Sengge Rinchen]

А зачем вообще микрогосударствам свои госаппараты и армии?

Государство, если оно ставит целью действительную защиту интересов государствообразующей нации, все это потребуется.

А если нет - зачем и огород городить?

Если превратиться в какую-нить налоговую дыру, то никто особо и не тронет, потому как даже налоговые дыры нужны.

А чем "налоговая дыра" поможет каракалпакам?

 

[Neska]

1. Если независимая Каракалпакия не будет националистическим государством, то это будет, в условиях 25% каракалпаков - второй (северный) Узбекистан.

2. Якуты не сильно отличаются от монголов. Впрочем, как у якутов, так и у монголов встречается несколько расовых типов, среди которых можно найти и отличающиеся, естественно.

 

[Rzay]

А чем "налоговая дыра" поможет каракалпакам?

Ну типа приток финансов обеспечит.

 

[Sengge Rinchen]

Ну типа приток финансов обеспечит.

Так ее юзать будут только "допущенные к кормушке", каста в желтых штанах. А остальные будут делать "ку" три раза, носить цак и валяться в ногах у желтых штанов, а те в них будут плевать.

А когда кому-либо из соседей надоест финансовый беспредел, он за 5 минут эту "финансовую дыру" заткнет и закатает ее танками под асфальт.

И ничего каракалпаки не выиграют.

 

[Hsimriks]

А когда кому-либо из соседей надоест финансовый беспредел, он за 5 минут эту "финансовую дыру" заткнет и закатает ее танками под асфальт.

А сейчас это не так просто сделать. Помните вторжение Ирака в Кувейт? И что получилось?

 

[Neska]

А сейчас это не так просто сделать. Помните вторжение Ирака в Кувейт? И что получилось?

Так там Ирак пытался закатать в асфальт американскую бензозаправку, такого не прощают...

 

[Sengge Rinchen]

А сейчас это не так просто сделать. Помните вторжение Ирака в Кувейт? И что получилось?

В начале 1990-х в Чечне тоже была финансовая дыра...

Что там до сих пор творится - лучше и не думать.

А Косово, например? Его создавали с кровью - с кровью и похоронят.

Только ни чеченам, ни косоварам от "финансовых дыр" большой радости не вышло!

 

[Беруни]

Ознакомился вашими мнениями относительно отдельного государства каракалпаков.
Во-первых, тысячи умов несогласных властьями, выехавших за пределы страны, в этом случае вернутся назад.
Во-вторых, те же казахи - ближайший наш сосед (по крайней мере с ними срослись как родственники, фактически все нынешние каракалпаки смешались с ними и фактически все каракалпаки зарабатывают на жизнь временно и постоянно работая в Казахстане), будут строит экономику ориентируясь на Казахстан (благо - ресурсы позволяют). Что интересно, у нас и казахи и каракалпаки едины во мнениях и поддерживают друг друга. На счет самих Казахстанцев - ничего определенного не могу сказать.
В-третьих, не обязательны Вооруженные Силы (Бельгия, Люксембург - отдельные государства), тем не менее им никто не мешает развиваться самостоятельно.
В-четвертых, если мировое сообщество все же позволит кому-то напасть на Каракалпакстан - никакая Армия нас не спасет. Какая разница погибать медленно и мучительно (в нынешнем положении) или быть сразу стертым с лица Земли.
В-пятых, если преобретем самостоятельность, то у нас будет выбор - продать всю нашу территорию и преобрести Автономию где нибудь в Австралии или Канаде (такие программы были). Говоря продать - имеется ввиду как сырьевую зону, так как 80% территории - пустыни, а оазисы, где обитает народ потихоньку приходит в негодность в связи с уменьшением уровня воды в Амударье, а море Арал фактически высохло. Будем реалистами - народу все равно нужно покинут Родину в ближайшие лет 30. Никакие средства уже не спасут Аральское море. Программа выселения каракалпаков в Волгоградскую и Тверскую области разрабатывалась еще в эпоху СССР, но развал Союза помешал этому.
В-шестых, нашу судьбу будем решать мы сами без обиды узбекам или кому-нибудь еще.

 

[Беруни]

А вообще сейчас у Каракалпакии какой статус?

Если конкретно, то - Республика Каракалпакстан. Единственная Республика в составе Республики Узбекистан. Досталась в наследство от бывшего СССР (ККАССР в составе УзССР). Как ранее указывал, в период развала Союза были варианты - войти в состав РФ, РКаз или быть самостоятельной, но никак не оставаться в составе Узбекистана. По горьким опытам прошлых лет были опасения, так как при узбекской власти (первый секретарь ККАССР) происходили темные дела, а при власти каракалпаков и казахов - рассвет (первые секретари назначались не по национальному признаку). Узбеки все же добились своего, оставив нас при себе, так как могли потерять 40% своей бывшей территории с огромной сырьевой базой, а 2% каракалпаков или 8% (все население Республики Каракалпакстан) им погоду не испортит. Но эти 2% сидят огромной головной болью для всего Узбекистана. Как Аппендикс в здоровом теле. Самовымирание (или отток) народа их устраивает, поэтому не предпринимаются никакие меры для улучшения ситуации в регионе.

 

[Беруни]

Когда вы не говорите о происхождении каракалпаков от динозавров и разгроме каракалпаками А. Македонского и т.п. - да, смысл есть.
Переходим к истории каракалпаков.
А не побоитесь создать государство с населением 600 тыс.? Откуда армия, госаппарат? Как границы беречь?
Что-то не понял - все до СССР включительно является античностью? Смело!
"Гариб-ашик", "Кобланды", "Кёр-оглы" есть и у других тюркских народов. За "Едиге" и "Кырк кыз" точно не скажу, но, кажется у ногайцев и киргизов есть что-то аналогичное.

А что собственно каракалпакское? Такое, чтобы сюжет не повторялся у казахов или узбеков?

Учитывая, что точно такие же песенные формы есть у тех же казахов, оценка Валиханова имеет довольно субъективный характер.
А какой круг проблем они рассматривают? Какие труды издали? Где их можно посмотреть?
Каких?

Вы хотите говорить об истории каракалпаков, но упорно отсылаете нас на какие-то сайты. Или говорите тут, или давайте прямые ссылки, куда кликать.

Я не помню, что говорил о том, будто мы происходим от диназавров или от самого Адама. Я указал на наличие у нас таких местечек, упоминающихся в легендах народа, к тому же есть старинные памятники имеющие прямые или косвенные отношения к нашему прошлому.
И вообще, наш диалог насчет истории имеет противоречивый характер, даже как бы присутствует противостояние.
Вы на зерно говорите - зерно, а я - хлеб. Оба правы по-своему. Но я видя зерно, осмыслываю все последующие процессы. Цепочка событий, имеющие определенную стадию развития.
Вы говорите, каракалпаки - 16 век и точка. А я говорю как они стали каракалпаками.
Вы недоумеваете, почему замена паспорта может повлият на самих каракалпаков, а я думаю, как же наши потомки будут доказывать другим, скажем лет через 50, что они на самом деле не узбеки, а - каракалпаки (кстати я сейчас имею такого оппонента).
Вы доказываете, что монгольский язык отюречен со временем, но никак не принимаете тот довод, что каракалпаки имели честь называться в другом варианте. Если даже Вы акцентируете внимание чисто на каракалпаках с 16 века, то наши предания уходят далеко в глубину истории. А многие наши поэмы, эпосы и другие сказания освещают реальные события и несомненно с оттенком гиперболизации, что присуще к такому жанру. Говоря античность до СССР, я имею ввиду, что многие произведения освещают дотюркскую эпоху.
Вы никак не принимаете какое-либо отношение каракалпаков к индоиранам, но европейские тюркологи 18-19 веков указывают на безобразно высокий рост каракалпаков, что присуще этому типу.
Одним словом, Вы меня не убедили. А я для Вас само собой - дилетант, не раз утверждали.
Я в совершенстве не умею пользоваться компьютером и собрать все ссылки воедино, чтобы подать на этой странице мне трудновато. К тому же прочитав что-то интересующее, потом не нахожу. Видимо, низкое самосознание сказывается.
О событиях с 16 века мне нужно собрать все материалы и подать в хронолоическом порядке, что бы у всех было какое-то представление о каракалпаках.
На время удаляюсь, так как уезжаю в Казань, заодно поболею за Салавата назло свату, который болеет за Ак барс (КХЛ - плей оф).

 

[Neska]

Вы на зерно говорите - зерно, а я - хлеб. Оба правы по-своему. Но я видя зерно, осмыслываю все последующие процессы. Цепочка событий, имеющие определенную стадию развития.

"Я, конечно, не Вася" (с).
Вы и уважаемый Sengge Rinchen говорите так, глядя на грузовик с зерном, который везут на мукомольную фабрику:
Sengge Rinchen: это зерно, из которого смолят муку, из которой потом выйдет каракалпакский лаваш (если такой есть), хлеб, калач, плюшка и десяток пельменей...
Вы: это каракалпакский лаваш!
Чье высказывание корректнее? И не обидятся ли пельмени на Вашу формулировку?

Вы никак не принимаете какое-либо отношение каракалпаков к индоиранам, но европейские тюркологи 18-19 веков указывают на безобразно высокий рост каракалпаков, что присуще этому типу.

Что за странный оборот речи - "безобразно высокий рост"? Впервые с таким встречаюсь...

 

[Sengge Rinchen]

Я указал на наличие у нас таких местечек, упоминающихся в легендах народа,

А у русских есть легенды, восходящие к творению мира... И что?

к тому же есть старинные памятники имеющие прямые или косвенные отношения к нашему прошлому.

Какие памятники имеют отношение к каракалпакам до второй половины XVI века?

А я говорю как они стали каракалпаками.

Процесс этногенеза каракалпаков и история каракалпаков - две разные вещи. Я об этом стопицот раз повторил.

а я думаю, как же наши потомки будут доказывать другим, скажем лет через 50, что они на самом деле не узбеки, а - каракалпаки (кстати я сейчас имею такого оппонента).

А что, паспорт в этом помогает? В США национальность в паспорте никогда не указывалась (там даже внутренний паспорт не нужен), но все знают, что Джорж Меркин - русский (Георгий Меркин), а Мбвана Мбзембе - афроамериканка с происхождением с территории современной Буркина Фасо.

Вы доказываете, что монгольский язык отюречен со временем, но никак не принимаете тот довод, что каракалпаки имели честь называться в другом варианте.

А теперь то же самое, но по-русски. Я не понял ничего.

 

[Sengge Rinchen]

Если даже Вы акцентируете внимание чисто на каракалпаках с 16 века, то наши предания уходят далеко в глубину истории.

Вы про законы развития фольклора ничего не слыхали? Про бродячие сюжеты, про заимствование сюжетов?

Говоря античность до СССР, я имею ввиду, что многие произведения освещают дотюркскую эпоху.

И? Определенного ираноязычного субстрата в процессе формирования приаральских тюркоязычных народов никто не отрицал. Причем никогда. Только это еще далеко не каракалпаки.

Вы никак не принимаете какое-либо отношение каракалпаков к индоиранам, но европейские тюркологи 18-19 веков указывают на безобразно высокий рост каракалпаков, что присуще этому типу.

Т.е. тюркские народы отличаются маленьким ростом, а иранские - гигантским?

Я в совершенстве не умею пользоваться компьютером и собрать все ссылки воедино, чтобы подать на этой странице мне трудновато. К тому же прочитав что-то интересующее, потом не нахожу. Видимо, низкое самосознание сказывается.

Юмор не принят. Пользование компьютером тут не причем. Причем отсутствие умения собирать и анализировать информацию. Это характерно для дилетантов (равно как и попытки доказать, что из предки - самые древние, умные, сильные и т.д.).

О событиях с 16 века мне нужно собрать все материалы и подать в хронолоическом порядке, что бы у всех было какое-то представление о каракалпаках.

Ждем.

На время удаляюсь, так как уезжаю в Казань, заодно поболею за Салавата назло свату, который болеет за Ак барс (КХЛ - плей оф).

Удачи!

Очень люблю Казань!