Первое упоминание - это всё-таки первое упоминание. Это ещё не означает, что этнос родился при первой письменной фиксации.
Каракалпаки
- Автор темы Диоксин
- Дата начала
Первое упоминание - это всё-таки первое упоминание. Это ещё не означает, что этнос родился при первой письменной фиксации.
Sengge Rinchen
Пропретор
Первое упоминание - это всё-таки первое упоминание. Это ещё не означает, что этнос родился при первой письменной фиксации.
Но это говорит о том, что каракалпаками они стали осознавать себя очень поздно.
Если в 1562 г. еще Алтыульская орда, а в 1598 г., вне связи с ней - каракалпаки, то напрашиваются недвусмысленные выводы - как отдельная общность, отличная от ногаев, каракалпаки стали выделяться в период между 1562 и 1598 годами.
Это данные источников, а не фолькс-хистори. Что имеем, как говорится. И, если каракалпаков, как отдельной общности, со своими интересами и самосознанием, до 1598 г. не фиксируется, это не значит, что скрытый период существования этого народа измеряется столетиями.
Вами не установлено? Или кем?
Берем "Юань чао би ши" (1241) и видим там монгольские роды хонкират, и мангууд.
Еще бы Вы не согласились - кидани откочевали из Маньчжурии еще в начале XII века и дошли до рубежей Хорезма.
Ираноязычных нароов очень много, а персы - всего лишь один из них. Курды, осетины, таты, джухуры, рушанцы... Можно продолжать.
Или заимствования от персов в период правления Каджаров?
Теперь то же самое, но нормальным языком. Я ничего не понял.
Так причем тут каракалпаки?
Скорее, ошибки каркалпакских фолькс-хисториков.
Пока народ не стал идентифицировать себя, как каркаплак, про существование каракалпаков говорить нельзя.
Не установлено самими тюркологами. так как хунгираты изначально тюркские племена пришедшие с Чингизханом и проживавшие на территории современной монголии наравне с множественными другими племенами казахов. Вопрос еще открыт. А наши конраты берут свое начало от Майкы бия. Есть версии распространения конратов в Монголии из Запада. об этом и у монголов есть предания.
О киданах я в курсе. вопрос закрыт.
Насчет ираноязычия Вы сами ответили.
Если нормальным языком. то в период возникновения Ногаев всеми нашими племенами руководил Едиге из рода Мангыт. И когда я говорю. что Едиге нельзя идентифицировать чисто с Ногаями. то я снимаю ту несправедливость по отношению к каракалпакам. Мангыты есть и у современных каракалпаков. причем многочисленные.
Ногай хан имеет отношение и каракалпакам. то есть являясь мятежником Золотой Орды он примкнул ярым противникам З.О. которыми являлись бывшие черные клобуки. Тот же Трепавлов свои труды о ногаях начинает с упоминанием каракалпаков и башкиров на Кавказе. которые вылились в конце концов возникновению Ногаев. которые идентифицировали себя Ногайцами в дань уважения Ногай хану - своего когда-то лидера.
Фолькс-хистори здесь ни причем. Если Вы не хотите видеть очевидное - я безсилен. что-то еще добавлять.
Кулахи Салех - Печенеги - Кыпчаки - Черные клобуки - Ногайцы - Каракалпаки. А теперь подумайте почему Галлы стали французами. Саксы - немцами и т.д.
Вообще-то, сколько знаю, у каждого этноса несколько предков. Так что, французы - это далеко не только потомки галльских племён, а немцы - это далеко не только потомки саксов.
Sengge Rinchen
Пропретор
Кто сказал, что хунгираты из "ЮЧБШ" - это тюрки? Вы что читали? Опять фолькс-хистори?
Ну и что? В составе каракалпаков есть представители народа, из среды которого каракалаки выделились. И что?
И какое?
Он примкнул?
Он создал мощный улус в Причерноморье, но к кому-то примыкать... Если примыкали, то к нему.Каракалпаки и башкиры на Кавказе? Что-то новое в истории. Примерно как описание Геродотом походов А. Македонского и Ю. Цезаря.
Я вижу источники, а не желание натянуть черный колпак на глобус.
А теперь по-русски. Логики в этой цепочке нет ни на грамм. Хотя бы потому, что на фарси "черные шапки" будут "кулахи сиёх", но кто это?
Печенеги не есть кипчаки, а черные клобуки русских домонгольских источников всегда противопоставляются половцам, которые есть ответвление кипчаков. Связь между ногайцами и черными клобуками, мягко говоря, натяжение колпака на глобус.
О чем вся цепочка?
А еще в состав французов вошли франки (собственно, дали сам этноним), римляне и т.д. А немцами стали и саксы, и тюринги, и свевы, и ободриты...
Но ставить знак равенства между немцем XXI века и ободритом X века - это, мягко говоря, неверно. Равно также неверно говорить о том, что печенеги Х века = каракалпакам XXI века.
Давайте уж по фактам - есть надежные сведения, которые датируют выделение каракалпаков из среды ногаев (может быть, и через выделение Алтыульской орды) во второй половине XVI в.
Интересно, какие есть сведения о каракалпаках в XVII-XIX веках?
Насчет родства упомянул выше ссылаясь на Трепавлова.
Где Вы видите религиозную ориентацию. Шейбаниды и есть политическая ориентация. мы своими руками создали узбекскую власть посадив Абулхаира на трон. Вам не помешает ознакомиться с личностью по имени Шейбани.
Каракалпаки очень терпеливый народ. Упомянутая ситуация в другой какой-либо стране давно бы привела к революции и кровопролитию. Мы не в обиде всему узбекскому народу. а лишь не довольны с политикой властей. Первоначально мы были в составе РСФСР с 1917 года. И в 1991 году попытались присоединиться к России. но узбеки нам пообещали все привилегии нашего бытия. ссылаясь на Конституцию РУз. Последующие годы показали. что все это лищь обещания. А когда вторично приняли попытки отделиться. то наши лидеры каким-то образом дематериализовались. что их судьба до сих пор неизвестна. С тех пор недовольства все еще усиливаются. Сейчас уже пошли молодежные выступления. А низкое самосознание как Вы говорите - это избежание от кровопролитий. что в свою очередь является результатом высокой сознательности нашего народа. что мы не дикари. а дипломаты. В общем Ваше право судить. незная чего судить.
Во первых. я указал. что мы занимаем 40 (сорок) процентов общей территории Узбекистана. А наша численность составляет примерно 2 (два) процента от общего населения РУз. Узбеки все стремятся превратить нас в узбеков. но несмотря на это в 2008 году они же вывели цифру 600 тысяч. не я же это придумал. И почему Вас волнуют эти цифры (Вы привели цифру 1972 года - 280 тысяч)? Если только в Узбекистане 600 тысяч. то и за пределами страны наберутся еще 100 тысяч. Я не упомянул. что и в Туркмении наших предостаточно. Также и в Турции и Иране. судя по отзывам. которые поступают оттуда относительно наших музыкальных произведений - то также предостаточно.
Вы опять повторяетесь почему да почему. почему ногаи. а не каракалпаки. почему не выделялись и т.д. Я Вам привел достаточные доводы по этому поводу.
Насчет самосознания ответил. но насчет низкой культуры Вы ошибаетесь.
asan-kaygy
Цензор
Думаю ногайцы и казахи.
Кто сказал, что хунгираты из "ЮЧБШ" - это тюрки? Вы что читали? Опять фолькс-хистори?
Ну и что? В составе каракалпаков есть представители народа, из среды которого каракалаки выделились. И что?
И какое?
Он примкнул?
Каракалпаки и башкиры на Кавказе? Что-то новое в истории. Примерно как описание Геродотом походов А. Македонского и Ю. Цезаря.
Я вижу источники, а не желание натянуть черный колпак на глобус.
А теперь по-русски. Логики в этой цепочке нет ни на грамм. Хотя бы потому, что на фарси "черные шапки" будут "кулахи сиёх", но кто это?
Печенеги не есть кипчаки, а черные клобуки русских домонгольских источников всегда противопоставляются половцам, которые есть ответвление кипчаков. Связь между ногайцами и черными клобуками, мягко говоря, натяжение колпака на глобус.
О чем вся цепочка?
А еще в состав французов вошли франки (собственно, дали сам этноним), римляне и т.д. А немцами стали и саксы, и тюринги, и свевы, и ободриты...
Но ставить знак равенства между немцем XXI века и ободритом X века - это, мягко говоря, неверно. Равно также неверно говорить о том, что печенеги Х века = каракалпакам XXI века.
Давайте уж по фактам - есть надежные сведения, которые датируют выделение каракалпаков из среды ногаев (может быть, и через выделение Алтыульской орды) во второй половине XVI в.
Интересно, какие есть сведения о каракалпаках в XVII-XIX веках?
Такое ощущение. что мы с Вами на разных планетах. Явно видно, что тюркеологией не интересовались. Сейчас уже доказали, что сам Чингизхан - тюрок.
У нас в составе те племена, которые сыграли значимую роль в Евразийской истории. Хотите принимайте это. хотите нет. но это так. Татары облюбовали булгарскую историю идентифицируя себя с ними. и даже они упоминают каракалпакские следы. к тому же в составе булгарских правителей. Это редкое признание со стороны татаров. которые очень ревностны к своей истории.
Можно сказать Ногай хан не примкнул (если Вам угодно). а нашел единомышленников.
Если то. что башкиры и каракалпаки на Кавказе для Вас новое. то я незнаю - как Вас еще удивить (не убедить. а именно - удивить)...
Спрашивая кто такие Кулахи Сайех, Вы сами же ответили. Я незнаю, который раз повторяюсь. но еще раз: Наша родина Хорезм. В 4 веке с Востока пришли Гунны в этот Хорезм. Хорезмчане откупились и еще дали им войско для экспансии на Запад - это первая волна, которая ушла на Запад. В 8-9 веках из берегов Иртыша пришли Печенеги, которые также заполучили свою часть выкупа и еще в отличии от Гуннов смешались с местным населением дополняя состав каракалпаков, позже также двинулись на Запад. В 10 веке пришли Кыпчаки, которые также смешались. Но в составе Кыпчаков каракалпаки выступили не как Кулахи Сайех, а переведенные по Кыпчакский - Караборкли. Они же потом получили название Черные клобуки, будучи уже на Южных рубежах Руси. Ну дальше Вам известно. Согласен, не понятно Вам о тех, кто остался в Хорезме. Они в 15 веке под нажимом Тамерлана превратились в узбеков. А нынешние каракалпаки - это тот кусок, который ушел на Запад, вернувшийся к 18-19 веку, но попавшая к тирану - Хивинскому Хану. Кроме этих каракалпаков есть еще Восточные каракалпаки удачно выступавшие за Бухарского Эмира и имевшие хорошую репутацию. Они частично обузбечены, частично сохранили свою национальность. Они расселились от Ташкента до Ферганы, а некоторые и в Афганистане. Также каракалпаки остались и в Туркестане. Они также оказашены со временем. Многие ассимилировались в татаров и башкиров как отдельное племя.
У нас и после 16 века полон событий. Как нибудь детально останавлюсь. И по 18-19 векам тоже распишу.
Sengge Rinchen
Пропретор
На всякий случай - каракалпаки = черные клобуки есть неподтвержденная версия. Она льстит некоторым, но твердой основы не имеет.
Не знаю - не знаю. Это только у Вас каракалпаки - предки узбеков.
Мухаммед Шейбани (1451—1510) — основатель государства Шейбанидов.
Шейбани-хан, известный в источниках как Шайбак-хан (1451 – 2 декабря 1510), сын Шахбудаг султана, внук правителя государства кочевых узбеков Абулхайир-хана (1428-1468). Он был потомком Чингисхана через его сына Джучи и внука Шейбана (Шибана).
Т.е. все происходит даже до выделения Алтыульской орды из состава ногаев. Увы, не подтверждается Ваша версия источниками и фактами.
Может быть.
Скорее, к росту сепаратизма.
Ну, политикой постсоветских лидеров в Средней Азии вообще мало кто доволен.
Выступления какие? С оружием? Демонстрации? Кампании в молодежной печати? Можно поподробнее? Сколько народа принимает участие, в каких городах? Что требуют?
Sengge Rinchen
Пропретор
Низкое самосознание - это отсутствие интереса к своему прошлому и развитию своей культуры. То, что Вы пишете, пока более подтверждает это, нежели опровергает.
Т.е. исследования по истории каракалпаков отданы дипломатам, предпочитающим кормить свой народ сказками, что каракалпаки происходят из Мидии, и что Заратуштра похоронен в Хорезме?
По Вашим словам все очень плохо, потом - очень хорошо. А потом - странные обиды.
А может, просто надо все последовательно и связно изложить?
Какова плотность в таком случае? "Не жирно" ли будет - 2% населения на 40% площади?
Запрещают язык, культуру и т.д.? В чем это выражается?
Получается, бедные вы несчастные - вас так много, а в культурном отношении стоите ниже калмыков и нанайцев? Парадокс какой-то.
Ничего Вы не смогли доказать. Если до 1598 г. каракалпаки не упоминаются, то как Вы докажете их существование?
Скорее всего (если читали Радлова относительно слияния и выделения новых родов) в промежутке между выделением Алтыульской орды и пресловутой грамотой Абдуллы-хана в процессе дробления родов выделяются и перегруппировываются некоторые роды, которые создают каракалпакскую народность в пресловутые 30 лет.
И ничего страшного, что это произошло в 1560-1590-х годах - ценность народа не древностью его появления оценивается.
Тогда почему нет каракалпакских исследователей? Или у них есть такие сферы исследования (скажем, они все поголовно изучают историю Великой Французской Революции или Столетней войны), которые для них важнее и они там достигли небывалых высот?
Я вообще, не понимаю странного стремления доказать, что нация Х - самая древняя и Адам похоронен именно на той территории, где она живет, и что это - доказательство ее древности, автохтонности и непрерывности развития.
Разве достоверно известная история каракалпаков (1598-2011) не заслуживает объективного исследования? Без фантазий и мифотворчества?
Я, конечно, понимаю, что в Монголии времён Чингисхана явно жили не только монголы, но и тюрки, и тунгусы, и кто-нибудь ещё тоже наверняка жил. Но когда и как это доказали тюркскость Чингисхана?
Sengge Rinchen
Пропретор
Все есть в документах. Ногайцы - в первую очередь. Казахи и узбеки - тоже близки.
Сначала каракалпаки подчиняются узбекам (XVI-XVII века), потом - казахам (XVIII век).
Потом идет опять заварушка с династиями в Хорезме. Соответственно, связи получаются со всеми, но наиболее близки все же ногайцы.
Sengge Rinchen
Пропретор
Да, я с планеты Земля.
Да ну? Вы интересовались?
Бред не несите. За это как "интерсующемуся тюркологией" полная дисквалификация в любом месте, где общаются историки, а не фолькс-хисторики.
Их много в каждом тюркоязычном народе. И что?
В Вашей "версии" - увольте.
Вы сами это придумали или подсказал кто? Этногенез татар сложен и с булгарами идентифицируют себя далеко не все татары.
Где?
Доказать не потрудитесь?
Грош цена таким "доказательствам" - родовой состав тюркских народов очень тесно взаимосвязан и упоминание одноименного рода не есть доказательство существование каракалпаков в период Великого Булгара.
Можно сказать Ногай хан не примкнул (если Вам угодно). а нашел единомышленников.
Понятно, где на Кавказе кочевали башкиры?
Sengge Rinchen
Пропретор
Не знаю. Кто это?
А вот я не уверен. Этногенез - штука тонкая. Если говорить об автохтонности населения, то для кочевников это довольно бесперспективная штука. Тем более, если предположить, что каракалпаки и черные клобуки - это родственные народы
Что за поток сознания? Причем тут какие-то кара-бёрклы? Какая связь их с каракалпаками? Вы понимаете, что доказательство родства народов должно базироваться хоть на чем-то, а не на такой "информации", которую вы не знаете, как еще завернуть?
Ага, их родина - Хорезм, Смеялся.
Что-то полная лажа получается - сколько должно быть каракалпаков, чтобы их никто не замечал столько веков, а они везде побывали и всех превзошли?
Это более продуктивное занятие, чем сочинять то, чего не было.
Еще раз повторюсь - соотношение субстрата с современным народом это соотношение родителей и детей. Если были ираноязычные оседлые жители Хорезма, которые влились в состав какого-либо отюреченного впослествии народа, то это не есть каркалпаки, а лишь один из компонентов их этногенеза. Даже не папа или мама. Скорее, дедушки-прадедушки.
Sengge Rinchen
Пропретор
Я, конечно, понимаю, что в Монголии времён Чингисхана явно жили не только монголы, но и тюрки, и тунгусы, и кто-нибудь ещё тоже наверняка жил. Но когда и как это доказали тюркскость Чингисхана?
А это есть такой набро, лишенный ЛЮБОГО научного обоснования, но активно муссирующися всякими фолькс-хисториками (из Казахстана в первую очередь).
Asan-Kaygy, я думаю, более подробно может рассказать - ему, наверно, чаще приходится с этим сталкиваться. А я пересказать весь тот бред, что называют сторнники этой "теории" своей "аргументацией" не смогу - боюсь, с ума сойти можно "за бесплатно".
В первую очередь казахский и ногайский. Также идентичен карагашский. Еще мой дед и его сверстники в недавнем прошлом разговаривали как-то по своему, больше окали и йокали. Но сейчас наш язык нормализовался близко к казахскому. Это влияние казахской диаспоры, которая намного превышала самих каракалпаков. Мы в 30 годы прошлого века были в составе Казахстана, тогда и получился наплыв казахов в наш регион. Они все еще составляют 30 процентов Каракалпакии, хотя много выехало на историческую Родину. В сравнении - нас в Каракалпакии всего 25 процентов.
Насчет выступлениях читайте на страницах интернета. Я не хочу больше ввязываться в политику. Это не значит, что я не интересуюсь, только не хочу обсуждать это от своего имени на этих страницах.
А на все Ваши вопросы, которые заданы выше отвечу одним предложением: В 16 веке каракалпаки не свалились с Луны и не прилетели с Марса, что бы вычеркнуть их историю до 16 века. Раз уж Вы не желаете узнать, то я не буду Вас заставлять, какие бы факты я Вам ни приводил, Вы все будете отрицать.
А насчет исследователей - Сабыр Камалов, имеющий мировое признание как ученого историка (на равне с другими учеными степенями еще Член Нью-Йоркской Академии наук) все описал о каракалпаках. Если этого мало то в скором будущем будет издана книга, о которой я упомянул еще раньше.
Об этногенезе каракалпаков, их связи с другими народностями, древней культуре, искусстве и памятниках и много о другом можно узнать в разделе Рождение, если наберете: Евгений Гладилин - Каракалпаки.
Мне кажется, что все что связано с каракалпаками собрано там, хотя до конца не смог прочитать.
Для информации.
Мне кажется, что все что связано с каракалпаками собрано там, хотя до конца не смог прочитать.
Для информации.
Neska
Цензор
Открою вам небольшой секрет: ни один народ не свалился с Луны. Но как самостоятельный этнос каждый народ формировался в свое время - кто-то раньше, кто-то позже. Кто-то сейчас формируется. И все в разных местах, зачастую не совпадающих с их современным расселением.
А кого-то уже и нет. Это не значит, что нет его потомков и его род прерван. Точно также - все - ВСЕ - современные люди являются потомками выходцев из Африки (на 98 с копейками процентов). Так что никакой не Хорезм, а Африка является безусловной родиной всех современных людей, в т.ч. и каракалпаков.
И Вы пытаетесь нам доказать, что только древний каракалпакский народ как появился в палеолите в Хорезме, так - сколько его не мотало по Евразийским степям - от южных границ Руси до Афганистана - всегда возвращался в родной Хорезм, где и проживает в настоящий момент???
