Карфаген

Sergniks

Претор
У греков с карфагенянами никакой непримиримой вражды и не было ...
Я бы не согласился с подобным утверждением.
"К VI веку до н. э. происходили ожесточенные стычки между греками и карфагенянами на Сицилии, Корсике, в Сардинии, Южной Галлии и Восточной Иберии (Пиренейский полуостров). Действия карфагенян были более успешными на Корсике и в Сардинии, но в конце VI столетия греческая колония Массалия (Марсель) изгнала карфагенян с побережья Галлии. Хотя греки и захватили большую часть Сицилии, Карфаген прочно обосновался в колониях на западе."
вот еще цитата.
"история его(Карфагена) есть история этой борьбы, распадающейся на два периода: греческий (до III в.), из которого Карфаген вышел победителем, и римский, окончившийся его погибелью. " ...
"около 580 г. Корсика была уступлена этрускам, с которыми Карфаген заключил союз. Около того же времени карфагеняне сблизились и с другими туземцами Италии — римлянами, заключив с ним договор, по которому финикийская Сицилия была объявлена porto franco, в Сардинии и Африке признана карфагенская монополия, а в Лациуме — неприкосновенность римского владычества."

Похоже римляне ненавидели только Ганнибала и пугали им детей.
«За владычество в Италии мы не на жизнь, а на смерть воевали с двумя полководцами – с Пирром и с Ганнибалом: к первому мы, ввиду его доблести, особой неприязни не чувствовали, второго же за его жестокость, наши граждане всегда будут ненавидеть!» (Laelivs, 28)
 

VANO

Цензор
А ведь всё могло пойти и по другому, останься Эней в Карфагене с Дидоной. Не знали они, что через 1000 лет их потомки начнут войну на уничтожение.
И во многих греческих мифах сообщается о прибытии важных людей/богов из Финикии и Ливии.
 

sergeyr

Пропретор
Я бы не согласился с подобным утверждением.
Простите, каким образом приведённые Вами цитаты подтверждают Вваши слова против моих?
Это обычные стычки - как обычно и происходит, когда территория не объеднена какой-то центральной властью, но уже достаточно объединена в транспортном смысле.
В этом нет никакой непримиримости, на коей Вы настаиваете.
Греки и между собой точно так же грызлись - это же не значит что греки с греками были непримиримы.
 

Sergniks

Претор
Сравнивать ожесточенность борьбы греков с греками и греков с пунийцами считаю не корректно. Но согласен, что ожесточенность борьбы римлян и пуннов конечно выше, одна битва при Каннах чего стоит.

Но и согласен с тем, что Карфагену " пришлось взять на себя руководство в вековой борьбе семитического элемента с арийским."

К тому же массовые человеческие жертвоприношения совершались при приближениии Греков, а не римлян.

 

sergeyr

Пропретор
Битва при Каннах, как и любая другая битва, ровно ничего тут не могла бы показать - как даже и серия войн ничего показать не может.
Это всё вообще - всё равно что взять описание серии войн России с революционной, наполеоновской и луи-наполеоновской Францией, сказать что у России с Францией была (вообще, в принципе) непримиримая вражда, и начать искать причины этой непримиримости в каких-то культурных различиях, а затем ещё приплести сюда крайнюю ожесточнность Бородинского сражения.
Ну да, воевали, ну да, при Бородино получилось морды друг другу набить особенно круто... ну так и что? Как из этого непримиримость следует? Не следует никак - её и не было, этой непримиримости.

На счёт руководства в борьбе семитического элемента с арийским - без комментариев. Такое можно обсуждать только в Антарктиде.

Когда совершались массовые жертвоприношения - вообще толком неизвестно. Может они и при приближении греков обычно не совершались, просто вот в тот раз верхушка особенно запаниковала, и кто-то вспомнил что вот - есть такой метод, раньше помогало вроде бы...
Единичное упоминание о единичном действии вообще не может служить сколько-нибудь надёжным свидетельством об образе действий.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
"около 580 г. Корсика была уступлена этрускам, с которыми Карфаген заключил союз. Около того же времени карфагеняне сблизились и с другими туземцами Италии — римлянами, заключив с ним договор, по которому финикийская Сицилия была объявлена porto franco, в Сардинии и Африке признана карфагенская монополия, а в Лациуме — неприкосновенность римского владычества."
Простите, а откуда цитата?
 

Alexandr Barca

Перегрин
по ссылке сказано, что "К. под римским владычеством. Во времена республики здесь более, чем где бы то ни было, применялся принцип провинций-поместий: область ненавистного К. была источником доходов, а не предметом попечений. Однако важность пункта была до такой степени очевидна, что уже в 122 г., несмотря на заклятие, было решено по предложению Г. Гракха восстановить К. под именем Юнонии и послать туда 6000 колонистов. Неудачно исполненный проект пришлось осуществить в 44 г. Ю. Цезарю. Август в 29 г. поселил здесь несколько тысяч римских колонистов и окрестных туземцев, дав им финикийское устройство, с суффетами и старинными, слегка романизованными культами."
могу понять смысл разрушения Карфагена, но смысл восстановления для меня загадка...
может найдется светлая голова и просветит меня??.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
могу понять смысл разрушения Карфагена, но смысл восстановления для меня загадка...
может найдется светлая голова и просветит меня??.
Не в целях продемонстрировать светлость своей головы (хотя что есть, то есть :cool: ), рискну предположить, что римлянам нужен был опорный пункт для контроля этого региона Африки, торговая база и порт, а лучшего места, чем то, где ранее стоял Карфаген, было не найти или накладно было искать.
 

Sergniks

Претор
У греков с карфагенянами никакой непримиримой вражды и не было (одни враждовали, другие на службу шли без особых угрызений совести), а у римлян-то была
Незнаю как на счет службы, греков у карфагенцев, разведка всегда нужна, но у греков была особая неприязнь из-за ограничения свободы мореплавания, особенно в атлантику, что римлянам было по барабану. Поэтому когда Македонский захватир Тир в 332 г.д.н.э, покровителя Карфагена, и послы Карфагена принесли дары Александру. Месалийские купцы тут же послали торговую экспедицию в Атлантику под руководством Пифея, который дошел до полярного круга, но привез много врита6нского олова и балтийского янтаря. И правильно торопились, лет через 10 лафа кончилась.

 

sergeyr

Пропретор
Полибий, Диодор и прочие - несерьёзные, что ли?

«Около этого времени прибыл в Карфаген один из раньше посланных в Элладу вербовщиков с огромным числом наемников. В среде их был некий лакедемонец Ксантипп»

... и т.д.
 

Sergniks

Претор
Про Ксантипа где то читал, но много наемников это сколько? ...но уж очень языки разные.
С другой стороны Лаконике Карфаген никогда не угрожал. Это греческие колонии Сицилии прикрывали полу греческий юг Апенинского полуострова от Пунов. А если не прикрывают. То вопрос встает ребром, кто правит Аппенинским полуостровом.
 

sergeyr

Пропретор
Много - это я не знаю сколько, но меня этот вопрос как-то и интересует не больше вопроса о том, с какого количества волос лысый человек стаёт волосатым.

А что до нашей темы, то напоминаю - Вы изволили намекнуть, что греки могли посылать наёмников для разведки. Так я Вам на это и ответил.
Посылать в качестве разведчиков наёмников, цитирую, "огромным числом" - это такая ерунда, что ерундовее и не придумаешь.

Вопрос "если" не имеет отношения к Вашему утверждению. Вы сказали о непримиримой вражде, а не о том, что таковая могла бы возникнуть, "если"...

Наконец, ещё раз повторяю: никакие войны, никакие "если", никакие вообще всякие эти досужие теоретические построения о борьбе бобра с козлом, арийцев с семитами и т.п. - ничто из этого не может служить основанием или подкреплением к утверждениям о какой-то там мифической непримиримой вражде. Ибо её не было.
 

Neska

Цензор
Согласен с sergeyr. Карфагеняне помаленьку эллинизировались (в широком смысле слова) - примерно теми же темпами, что и этруски, и римляне.
 

Sergniks

Претор
Во времена краха Карфагена, да. Но ко времени краха Рима, греки себя называли ромеями.
 
Верх