Катон и оптиматы

[Sextus Pompey]

То есть, можно сделать такой вывод, что Катон иногда ставил то, что по его мнению дОлжно сделать выше того, что реально разрешено?

Почему? И что значит - реально разрешено?
Катон был фанатиком mos maiorum, в рамки которых идеально ложилось тираноубийство. Вспомните, что Брут в политике - 100 % его воспитанник. Вспомните настроения этой группы:
Статуя древнего Брута, низложившего власть царей, была испещрена надписями: «О, если бы ты был сегодня с нами!» и «Если бы жил Брут!». Судейское возвышение, где Брут исполнял свои обязанности претора, однажды утром оказалось заваленным табличками со словами: «Ты спишь, Брут?» и «Ты не настоящий Брут!» (Plut.Brut.,9)
Что касается Катона, то он, ради своих идеалов не жалел собственной жизни. Зачем же ему было жалеть жизни тех, кто эти идеалы разрушал?

 

[Aemilia]

Спасибо, Секст. Я собственно, что понять пытаюсь...видимо я до этого ошибалась, я считала, что оптиматы и Катон в первую очередь были за соблюдение законов и стабильности в обществе. А необходимость суда разве не часть mos maiorum? Ради своих идеалов...вот именно, что своих...

 

[Aemilia]

Я Катона не обвиняю, но на мой взгляд говорить что он был таким чистым и незапятнанным, а все вокруг были нечестными это не совсем верно. Катон ведь тоже действовал почти также как и остальные. Только у него идеалы были другие.

 

[Aelia]

Катон был фанатиком mos maiorum, в рамки которых идеально ложилось тираноубийство. Вспомните, что Брут в политике - 100 % его воспитанник. Вспомните настроения этой группы:
Статуя древнего Брута, низложившего власть царей, была испещрена надписями: «О, если бы ты был сегодня с нами!» и «Если бы жил Брут!». Судейское возвышение, где Брут исполнял свои обязанности претора, однажды утром оказалось заваленным табличками со словами: «Ты спишь, Брут?» и «Ты не настоящий Брут!» (Plut.Brut.,9)
Что касается Катона, то он, ради своих идеалов не жалел собственной жизни. Зачем же ему было жалеть жизни тех, кто эти идеалы разрушал?

Если бы речь шла об убийстве Цезаря, то я бы согласилась. Оно действительно вполне соответствовало mos maiorum. Цезарь разрушил республику и установил единовластие, пришел к власти и правил не по законам, а по собственному усмотрению. Следовательно, он тиран и его, с точки зрения mos maiorum, можно и нужно убить, ибо не только нет законных способов от него избавиться, но и государство как таковое уже не существует, так что терять нечего.
Но Эмили спрашивала про катилинариев. Тут ситуация несколько иная. Какими бы опасными преступниками они ни были, но тиранами они стать не успели. Государство существует и функционирует, власть находится в руках легитимного правительства, законы никто не отменял. Если исходящая от заговорщиков опасность действительно столь велика, что требует чрезвычайных мер, то на этот случай существует законная процедура - диктатура. Законность казни без суда, осуществленной в условиях SCU, многим была не очевидна. Если фанатик mos maiorum прибегал к таким сомнительным мерам, то у него цели приходили в противоречие со средствами.

 

[Aemilia]

Если фанатик mos maiorum прибегал к таким сомнительным мерам, то у него цели приходили в противоречие со средствами.

Вот! Элия, спасибо огромное! Вот что я пыталась сказать, не могла выразить! И ведь это было не только относительно катилинариев...

 

[Aelia]

А так Катон и убийство Клодия считал вполне законным...

Уточняю сама себя. Не уверена, что Катон считал это убийство именно законным, но он "не скрывал, что считает смерть Публия Клодия благом для государства, и поддерживал Милона при соискании консульства и находился при обвиняемом" (Асконий).

 

[Aemilia]

Уточняю сама себя. Не уверена, что Катон считал это убийство именно законным, но он "не скрывал, что считает смерть Публия Клодия благом для государства, и поддерживал Милона при соискании консульства и находился при обвиняемом" (Асконий).

Это интереснее... похоже все-таки я начинаю понимать, что именно представлял из себя Катон...

 

[Недобитый Скальд]

Опасный идиот.

 

[Optimus]

Опасный идиот.

Все фанатики- опасны. Я, как-то, на Античной нумизматике писал, что ненавижу упорствующих в своей правоте дураков. Видимо, здесь именно тот случай...

 

[Sextus Pompey]

Не думаю, что Катона можно назвать дураком...
Скорее фанатичным идеалистом.

 

[Aemilia]

Не думаю, что Катона можно назвать дураком...
Скорее фанатичным идеалистом.

Согласна. На мой взгляд, Катон просто не всегда за своими целями видел последствия своих действий. И еще, он ради целей не всегда соблюдал разборчивость в средствах.

 

[Aemilia]

он объявил убийцами и тех, кто во время проскрипций получал из казны деньги за головы римских граждан, хотя Корнелиевы законы и делали для них исключение. Известно отношение к этому оптиматов? К этим убийцам я имею в виду. Особенно Катона было бы интересно...

 

[Aelia]

Сложно сказать. Цицерон в речи "В тоге соискателя", насколько я поняла, упрекает Цезаря в том, что тот осудил Лусция, но оправдал Катилину. При этом самого Катилину, разумеется, Цицерон яростно осуждает за убийства, совершенные в период проскрипций. Но вот как, по мнению Цицерона, следовало бы поступить с Лусцием, я не уяснила. Мнение Катона мне тоже не известно. Но он очень плохо относился к Сулле и вряд ли стал бы оплакивать его клевретов.
Я бы сказала, что эти процессы, так же, как и дело Рабирия, рассматривались прежде всего в контексте текущей политической борьбы. Дела давно минувших дней на тот момент мало кого интересовали.

 

[Aelia]

Мнение Катона мне тоже не известно. Но он очень плохо относился к Сулле и вряд ли стал бы оплакивать его клевретов.

О, нашла!

Plut. Cat. 17
Еще были живы многие, кому Сулла давал по тысяче двести драхм в награду за каждого убитого из числа объявленных вне закона, и все их ненавидели, считали гнусными преступниками, но привлечь к ответу никто не решался, и лишь Катон, вызывая каждого поодиночке, требовал вернуть общественные деньги, которыми они владеют без всякого на то права, и одновременно яростными словами клеймил их безбожный, беззаконный поступок. Всех, кто через это прошел, считали обвиненными и, до известной степени, уже изобличенными в убийстве, их немедленно предавали суду, и суд воздавал им по заслугам — к радости всех граждан, считавших, что вместе с убийцами искореняется тиранния минувшего времени и что они собственными глазами видят, как несет наказание сам Сулла.

Этот рассказ относится к квестуре Катона - то есть к 64 г. Именно тогда Цезарь и председательствовал в суде. В том самом суде, который "воздавал по заслугам". Кажется, мы имеем уникальный случай, когда Цезарь и Катон действовали если не заодно, то, по крайней мере, в одном и том же направлении.

 

[VadimVR]

Plut. Cat. 17
Еще были живы многие, кому Сулла давал по тысяче двести драхм в награду за каждого убитого из числа объявленных вне закона, и все их ненавидели, считали гнусными преступниками, но привлечь к ответу никто не решался, и лишь Катон, вызывая каждого поодиночке, требовал вернуть общественные деньги, которыми они владеют без всякого на то права, и одновременно яростными словами клеймил их безбожный, беззаконный поступок. Всех, кто через это прошел, считали обвиненными и, до известной степени, уже изобличенными в убийстве, их немедленно предавали суду, и суд воздавал им по заслугам — к радости всех граждан, считавших, что вместе с убийцами искореняется тиранния минувшего времени и что они собственными глазами видят, как несет наказание сам Сулла.

[/quote]

Прекрасная цитата! ЭлиЯ, прекрасная цитата.
Вы знаете, я купил себе и недавно пересматривал "Рим" ... отметил снова, что на меня сильное впечатление произвела сцена убийства Цезаря. Что угодно можно про фильм говорить, но сделали этот момент хорошо ...

Вряд ли кому-то захочется вот так валяться в луже крови на форуме, исколотым в пух и прах подлецами и трусами, которые, когда этого от них требовал момент, не смогли отстоять свои права на управление этим государством, допустили беззаконие и смертоубийства, поправ или молчаливым согласием или участием честь республики, а теперь с такими же обвинениями и ножами лезут к тебе восстанавливать справедливость.

СМЕРТЬ ИМ!
СМЕРТЬ ИМ ВСЕМ!
Иначе затаскают по судам за привод войск в Рим, за гражданскую войну, к которой вынудили, и еще за тыщщу всяких других проступков. И не дождавшись возможности сбросить с тарпейской скалы, истыкают ножами на выходе из дома или работы.

Вадим

 

[Aelia]

Вряд ли кому-то захочется вот так валяться в луже крови на форуме

Вадим, а я вот не стала бы так категорически решать за Цезаря. Может быть, из двух зол он предпочел бы все-таки это. Это ведь его слова: "Ведь я хочу только того, чтобы я был верен себе, а те — себе." И еще: "Воспоминание о жестокости — плохая опора в годы старости"

 

[VadimVR]

Вадим, а я вот не стала бы так категорически решать за Цезаря. Может быть, из двух зол он предпочел бы все-таки это. Это ведь его слова: "Ведь я хочу только того, чтобы я был верен себе, а те — себе." И еще: "Воспоминание о жестокости — плохая опора в годы старости"

Он Божественный, Элия.
Божественный Юлий.

А мы тут о людях :о)

Вадим

 

[Aemilia]

Этот рассказ относится к квестуре Катона - то есть к 64 г. Именно тогда Цезарь и председательствовал в суде. В том самом суде, который "воздавал по заслугам". Кажется, мы имеем уникальный случай, когда Цезарь и Катон действовали если не заодно, то, по крайней мере, в одном и том же направлении.

Ох ты как! Ну надо же...и впрямь действовали в одном направлении...могли бы договориться, но...

Вряд ли кому-то захочется вот так валяться в луже крови на форуме, исколотым в пух и прах подлецами и трусами, которые, когда этого от них требовал момент, не смогли отстоять свои права на управление этим государством, допустили беззаконие и смертоубийства, поправ или молчаливым согласием или участием честь республики, а теперь с такими же обвинениями и ножами лезут к тебе восстанавливать справедливость.

Вы знаете, Вадим, судя по поведению Цезаря, он предпочитал скорее это, нежели методы, с помощь которых управлял Сулла. Хотя мне очень и очень обидно за него

 

[Aemilia]

Кажется, мы имеем уникальный случай, когда Цезарь и Катон действовали если не заодно, то, по крайней мере, в одном и том же направлении.

Я наверное слишком многого хочу, но известно как Катон относился к деятельности Юлия в суде? И как к этому относились остальные оптиматы?

Да, и еще кое-что. Как Катон относился к результатам деятельности Суллы? Сулла ведь тиран по факту. Но я сейчас не о проскрипциях спрашиваю, а о, допустим, конституции. То, что Сулла создал Сенату идеальные условия в глазах Катона оправдывало его единоличную власть?

 

[Aelia]

Я наверное слишком многого хочу, но известно как Катон относился к деятельности Юлия в суде? И как к этому относились остальные оптиматы?

К сожалению, я об этом больше ничего не знаю. Вообще мне кажется интересным, что в жизнеописании Катона Плутарх (точнее, видимо, его источник) упомянул о суде над сулланцами, но даже словом не обмолвился о том, кто в нем председательствовал.

Да, и еще кое-что. Как Катон относился к результатам деятельности Суллы? Сулла ведь тиран по факту. Но я сейчас не о проскрипциях спрашиваю, а о, допустим, конституции. То, что Сулла создал Сенату идеальные условия в глазах Катона оправдывало его единоличную власть?

Нет, полагаю, что не оправдывало. Мне вообще кажется, что Катон не оценил сделанное Суллой по достоинству. Он не понимал, в каком долгу сенат перед Суллой. Возможно, дело тут в том, что сулланская конституция была отменена, когда Катону исполнилось всего 25 лет; он тогда еще толком и не занимался политикой. Для Катона Сулла был прежде всего тиран, а не устроитель государства. Мне кажется, что для Катона была бы дикой сама мысль о том, что сенат обязан Сулле своей властью.