Катон и оптиматы

Aemilia

Flaminica
Катона, который, не щадя живота, все делал для Республики.

Именно из соображений блага для Республики Катон и принес присягу по тому закону. Именно из соображений блага Республики он признал законность избрания Клодия народным трибуном...

А вообще, если Катон считал злом все, что делал Юлий и потом делал ровно так же, то это его не оправдывает, скорее уж напротив.
 

Quintus Furius

Перегрин
Просто "благо Республики" можно понимать очень по-разному :) . Думаю, большинство крупных игроков на римской политической арене в тот период вполне искренне считали, что действуют в конечном счете в интересах Республики. И Катон, и Помпей, и Цезарь.

Но помимо различий во взглядах на то, что же составляет "благо Республики", у каждого из них был еще такой мощнейший и сугубо личный мотив как его dignitas. И у Катона не в меньшей степени, чем у Цезаря. Вот этот-то мотив и мог порой толкать Катона на поступки, которые трудно обосновать, если пытаться аргументировать их только "общественным благом". Вообще, мне иногда кажется, что Катон был по-своему не менее амбициозен, чем Цезарь, только выход своим амбициям нашел другой.
 

Aemilia

Flaminica
Но помимо различий во взглядах на то, что же составляет "благо Республики", у каждого из них был еще такой мощнейший и сугубо личный мотив как его dignitas.
А каким образом присягнув по закону Юлия Цезаря Катон защищал свое dignitas? Мне кажется, вышло как раз ровно наоборот...

Я не отрицаю у Катона личных амбиций, просто он все время позиционируется как бескорыстный столп Республики. А мне кажется, что это далеко не так...
 

Aelia

Virgo Maxima
Вообще, мне иногда кажется, что Катон был по-своему не менее амбициозен, чем Цезарь, только выход своим амбициям нашел другой.
Я полагаю, что Катон желал стать живым образцом и примером для подражания для своих современников и потомков. Воплотить в себе идеального римлянина. Это началось с ношения тоги на голое тело и закончилось самоубийством...
 

Aemilia

Flaminica
Я полагаю, что Катон желал стать живым образцом и примером для подражания для своих современников и потомков. Воплотить в себе идеального римлянина. Это началось с ношения тоги на голое тело и закончилось самоубийством...
Но почему-то при этом иногда отступал от правил идеального римлянина...
 

Aemilia

Flaminica
Моммзен пишет, что "...Катон, по собственному признанию,боялсчя победы своей партии еще больше, чем ее поражения". Когда и кому Катон сказал об этом? Тогда странно, что он воевал на стороне того, кого боялся больше...
 

Aelia

Virgo Maxima
Если я правильно понимаю, о чем говорит Моммзен, то эти слова Катона были сказаны во время африканской войны и относились к Метеллу Сципиону. Plut. Cat. 58:

Катон уже совершенно открыто стал сокрушаться, что уступил власть человеку, который и военными действиями руководит плохо и в случае успеха, оказавшись сверх ожидания победителем, будет слишком крут и суров со своими согражданами. Вот почему Катон пришел к мысли (которой не скрывал и от друзей), что не следует питать никаких надежд на благополучный исход войны — слишком неопытны и заносчивы их полководцы, а если бы вдруг случилась удача и Цезарь был свергнут, он, Катон, все равно не останется в Риме, но бежит от тяжелого и жестокого нрава Сципиона, который уже теперь позволяет себе с возмутительным высокомерием угрожать многим людям.

Хотя я смутно припоминаю, что было что-то еще, но не уверена.
 

Aemilia

Flaminica
Тогда в чем был смысл его учатсия в войне, если он считал, что Сципион и компания не лучше Цезаря?
 

Aelia

Virgo Maxima
Катон считал Сципиона законным командиром, в отличие от Цезаря. Кроме того, когда Катон отправлялся в Африку, он, видимо, еще не вполне себе представлял милые качества Сципиона.
 

Rufina

Претор
Здравствуйте, Руф
Рад «встретиться» с Вами, Эмилия! :)
Именно из соображений блага Республики он признал законность избрания Клодия народным трибуном...
Plut. Cat. 40:
"Поведение и поступки Клодия в должности трибуна я не считаю ни здравыми, ни полезными, но если кто отрицает все, сделанное им, то надо объявить несостоявшимися и мои труды на Кипре, а самое назначение мое - незаконным, поскольку его предложил избранный вопреки законам трибун. Однако ж в избрании его не было ничего противозаконного, ибо он с согласия и разрешения закона перешел из патрицианского рода в плебейский, а если он, как и многие другие, оказался в должности никуда не годным, надо за совершенные злоупотребления потребовать к ответу его самого, но не унижать должность, которая также стала жертвой его злоупотреблений".

Как же можно отменить деяния самого Катона? А он ведь чуть триумф за это не получил - только скромность помешала :)

Тогда в чем был смысл его учатсия в войне, если он считал, что Сципион и компания не лучше Цезаря?

«И отвечает Катон такими словами святыми:
Злом величайшим, о Брут, мы считаем гражданские войны,
Но за своею судьбой беззаботная доблесть влечется.
Боги проступок свершат, если также преступным я стану.
Кто пожелает смотреть на крушенье миров и созвездий,
Сам устранившись от зла?»
(Лукан, «Фарсалия»)

А если серьезно – какие еще варианты развития событий Вы видите? Уход в добровольное изгнание? После того, что мы знаем о участии Катона в событиях 59, 55 годов, совместном трибунате с Метеллом Непотом (да мало ли подобных инцидентов было в биографии Катона) предположить это было бы как-то нелогично, хоть, если верить Плутарху, Катон сам говорил о своем желании жить изгнанником.
Союз с Цезарем? Вообще без комментариев…
Конечно, Катону, с его принципами, было нелегко в окружении таких людей, как Метелл Сципион, Лабиен и им подобные. Возможно, его самоубийство в Утике как раз и было вызвано полной безысходностью, он ведь мог спастись, но – не захотел.
Но, не участвуй он в Гражданской войне, он в памяти потомков так и остался бы чудаком, «думающим, что он живет в государстве Платона». Его деятельность во время Гражданской войны вызывает уважение, в отличие от твердолобой позиции, которую он занимал в мирное время.

P.S. Вы не читали книгу Холланда «Рубикон. Триумф и трагедия Римской Республики»? Написана бойко, в духе исторических телеочерков Л. Парфенова, версии приводятся весьма спорные, а выводы, на мой взгляд, несколько поверхностные, но о Катоне там сказано хорошо:
«Этот упрямый, занудливый и противный, но неординарный человек не обладал легионами, у него не было огромных богатств на подкуп сограждан. По своему положению он уступал даже консулам, не говоря уже о Цезаре или Помпее, и, тем не менее обладал авторитетом, не меньшим, чем каждый из них. Даже занимая места в театре Помпея или тайком принимая присланные из Галлии подношения, сенаторы по-прежнему отождествляли себя с Катоном, с его принципами и убеждениями. За прошедшие годы он как будто бы стал воплощением законности – и едва ли не самой Республики».

Ну, не знаю, многие ли отождествляли себя с Катоном, и был ли настолько велик его авторитет, но ведь недаром Марк Порций-младший в сражении при Филиппах кричал «За мной! Я сын Катона!»...
 

Aemilia

Flaminica
Рад «встретиться» с Вами, Эмилия!
Взаимно :)
Как же можно отменить деяния самого Катона?
Так вот об этом я и говорю. На самом деле, будь на месте Катона кто-либо иной, я бы слова не сказала. Но Катон так стоял за идеалы, был таким принципиальным и вдруг...а ведь этот случай не единственный.

какие еще варианты развития событий Вы видите? Уход в добровольное изгнание?
Да. А кстати, как Вы думаете, Катон понимал, что Республику уже не спасти? Что установление монархии неизбежно? Как Вы считаете?
P.S. Вы не читали книгу Холланда «Рубикон. Триумф и трагедия Римской Республики»?
Стоит в очереди на прочтение под номером 7 :) Пока я на номере 1. Но скоро доберусь. :)
о Катоне там сказано хорошо:
Да, согласна. Сказано действительно хорошо. Спасибо большое за цитату.
Впрочем, Катон все равно мне симпатичнее многих своих же соратников, начиная с Помпея.
 

Aelia

Virgo Maxima
Его деятельность во время Гражданской войны вызывает уважение, в отличие от твердолобой позиции, которую он занимал в мирное время.
Именно! Полностью согласна с Вами.
И честно говоря, у меня есть впечатление, что после начала гражданской войны Катон как-то изменился. По-моему, во всех этих жарких политических баталиях конца 50-х гг. Катон был так ослеплен ненавистью к своему врагу, так увлечен борьбой с ним, так занят множеством крупных и мелких интриг и стычек, что просто не осознавал до конца, какой страшный кризис надвигается (в том числе и его усилиями). Он вообще был плохим стратегом и мыслил категориями "здесь и сейчас"; он мог исключительно красиво разыграть одну сцену, но не умел выстроить длинную и сложную партию. И вот, когда он увидел, что шутки кончились и дело дошло до гражданской войны, - по-моему, для него это стало потрясением. И мне кажется, что он осознал и свою долю ответственности за происходящее со страной, и это было ему весьма неприятно.
Цезарь очень саркастически описывает поведение Катона на Сицилии в начале войны, но мне кажется, что это поведение свидетельствует о его (Катона) растерянности. Он понимает, в чем состоит его ближайшая задача, но еще не может до конца осознать, что же произошло и почему...
 

Aemilia

Flaminica
И мне кажется, что он осознал и свою долю ответственности за происходящее со страной, и это было ему весьма неприятно.
Думаю, да. Весьма неприятно. Вообще, Катон в этой войне производит впечатление человека вмешавшегося в нее, но не стоящего ни на одной из сторон. Вот интересно, после своих о Сципионе он сам-то понимал, что конец Республике и что борьба идет уже только за то, кто станет монархом?..
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, думаю, что понимал. И к Гнею Помпею-младшему даже не попытался уехать, хотя возможность такая у него была. Кажется, этот юноша был еще менее приятным человеком, чем Метелл Сципион.
 

Aemilia

Flaminica
Если понимал, то Катону можно в какой-то степени посочувствовать...ведь если он действительно понимал все это, у него на самом деле не было выхода...
 

Rufina

Претор
Вряд ли Катон думал, что из Метелла Сципиона получиться монарх, вот только республика с такими"отцами" не устраивала Катона. Где же раньше были его глаза?
 

Aemilia

Flaminica
Вряд ли Катон думал, что из Метелла Сципиона получиться монарх, вот только республика с такими"отцами" не устраивала Катона.
При всей неприязни Катона к Метеллу Сципиону, я полагаю, что в качестве монарха, альтернативного Цезарю он видел не его, а Помпея.

Где же раньше были его глаза?
Не знаю... Честно признаться, Руф,я уже очень давно задаю себе (и не только себе :) ) этот вопрос. Такое впечатление, что Катон как ослеплен был ненавистью к Цезарю, как будто Цезарь воплощал для него все худшее на свете. И не видел, к чему все идет. Но,с другой стороны, Катона нельзя заподозрить в глупости, он был умен, как он мог этого совсем не замечать, я не понимаю...
 

Aelia

Virgo Maxima
Вряд ли Катон думал, что из Метелла Сципиона получиться монарх, вот только республика с такими"отцами" не устраивала Катона. Где же раньше были его глаза?
Ну, положим, Метелла Сципиона Катон терпеть не мог с ранней юности, когда тот увел у него невесту. :) Но, видимо, его государственные таланты он оценил только в Африке...
 

Aemilia

Flaminica
Ну, положим, Метелла Сципиона Катон терпеть не мог с ранней юности, когда тот увел у него невесту.
Катон, кажется, интересы государства ставил выше невесты или жены...
 

Rufina

Претор
Катон, кажется, интересы государства ставил выше невесты или жены...
О, да! В самом начале темы вы выясняли вопрос: зачем Катон отдал Марцию Гортензию? Так то ж для блага государства :) :
"...Пусть, словно благодатная почва, она произведет потомство и от него, Гортензия. По избитым человеческим понятиям, правда, нелепо, продолжал он, но зато согласно с природою и полезно для государства, чтобы женщина в расцвете лет и сил и не пустовала, подавив в себе способность к деторождению, и не рождала больше, чем нужно, непосильно обременяя и разоряя супруга, но чтобы право на потомство принадлежало всем достойным людям сообща, - нравственные качества тогда щедро умножатся и разольются в изобилии по всем родам и семьям, а государство благодаря этим связям надежно сплотится изнутри." [(Plut. Cat. 25:)
И еще (не ловко как-то спрашивать даже).
В упомянутой мной книге "Рубикон..." Метелл Сципион назван "великим порнографом". Что-то подобное, кажется, было и у Маккалоу. Откуда ветер-то дует? Извините, дамы.
 
Верх