Катон и оптиматы

[Pulcher]

Отчасти Вы правы, однако между Целером и Катоном есть некоторая разница. Во-первых, Целер имел вполне понятную личную причину противодействовать Помпею, Помпей фактически оттолкнул его сам. Катон же не имел никаких конкретных причин для ссоры с Помпеем; напротив, Помпей желал с ним союза и предлагал его. Во-вторых, на Целера можно возложить вину за радикализацию ситуации по трем позициям: аграрный закон, восточные распоряжения (противодействие Помпею) и откупы в Азии (противодействие Крассу; и то, судя по Цицерону, большой активности в этом деле он не проявил). Катон же активно проявился не только в этих трех пунктах, но и в других: выборы Афрания и противодействие подкупам; ответственность судей-всадников; триумф Цезаря.

Ну за восток лично ответственным я бы вообще назначил Лукулла, в вопросе о выборах Афрания и подкупах Катон именно что проявился с компромиссной стороны - в отличие от 63 он (как и Агенобарб) обвинения не предъявил, то есть тут мы ему засчитываем "плюсик". Триумф Цезаря уже, пожалуй, поздновато для примирения с Помпеем, но в любом случае не против Помпея. Вообще если Вы призываете Катона уступать ещё и Крассу (откупщики, ответственность судей-всадников, триумф Цезаря) то, может тогда Бибулу и в консулы не ходить? Или Вы полагаете, что Помпей бы в случае брака двигал в консулы Бибула вместо Лукцея?

Я тут совершенно не вижу поля для компромисса, если честно - ну ладно. бог с ним, что консульство не резиновое, но если Катон и Бибул соединяются с Помпеем...

Позиция Катона в огромной степени содействовала накалению конфликта; не будь его – Помпею далеко не так просто было бы найти союзников.

Итак, если Целер, если я Вас правильно понимаю, действовал по-Вашему независимо от Катона, то мы отдаём Целеру (аграрный закон (здесь честные 7/10 целеровские как консула, я думаю) - восток - всадники) процентов 35 ответственности за несговорчивость оптиматов.
Дальше у нас будет, ну, допустим, Лукулл. Правильно ли я понимаю, что его упорство в вопросе о востоке Вы тоже с Катоном не связываете?
(Для экономии количества реплик, если хотите, можете сразу перечислить тех, кто по-Вашему действовал независимо от Катона (не забудьте, скажем, Цицерона, который вложил копеечку в аграрное дело). Это я всё к тому, что по такой (приписываемое здесь мной Вам) модели взаимоотношений внутри оптиматов Ваша "огромная" степень ответственности Катона будет процентов 30, мне кажется, в лучшем случае.)

... то все вышеперечисленные противники Помпея (Лукулл, Целер итп) соединяются с Крассом и Цезарем... и я совершенно не уверен, что такой расклад Помпею будет более выгоден, или что Катон таким образом предотвратит смуту.

 

[Aelia]

Соответственно в случае с Катоном и Целером я думаю, что Катон не готов был уступить лидерство Целеру ни по "рангу" (мне кажется, даже чисто просопографически "группа поддержки" у Катона была посолиднее - Гортензий-Бибул-Агенобарб как минимум), ни по заслугам - Целер действовал в 59 как политик слабо - ну, речи говорил, и чего добился?

А при чем тут 59 г.? Мы говорим о политике Катона в 61-60 гг.
Если предположить, что соперничество между Катоном и Целером действительно существовало, то, понятно, Катон не готов был уступить лидерство Целеру – раз уж не уступил. С этим я и не спорю. Я говорю о том, что их борьба за лидерство (если она имела место) здорово накаляла обстановку, повышала ставки в борьбе с Помпеем и другими противниками и в конечном счете шла во вред интересам самих оптиматов. Впрочем, не вижу большого смысла в этой ветке обсуждения, т.к. соперничество Катона с Целером мне совсем не очевидно.

Ну за восток лично ответственным я бы вообще назначил Лукулла

Лукулла и Катона.

Plut. Pomp. 46
Тем не менее он напал на Помпея и принялся так настойчиво защищать свои распоряжения в Азии, которые Помпей отменил, что при поддержке Катона достиг в сенате полной победы.

Plut. Luc. 42
Надо сказать, что Лукулл не совсем покинул государственное поприще, хотя от честолюбивых споров о первенстве и влиятельности, участвуя в которых, как он видел, не избежать опасностей и жестоких оскорблений, он сразу же отказался в пользу Красса и Катона (те, кто с подозрением взирал на могущество Помпея, когда Лукулл отказался их возглавить, сделали своими вождями в сенате именно этих двоих). Он бывал на форуме по делам своих друзей, а в сенате — когда нужно было дать отпор какому-нибудь честолюбивому замыслу Помпея. Так, он добивался отмены распоряжений, которые тот сделал после своей победы над царями: Помпей потребовал раздачи земельных участков своим солдатам, но Лукулл при поддержке Катона расстроил его планы

Plut. Cat. 31
Но эти события были еще впереди. А в ту пору Лукулл горячо спорил с Помпеем из-за порядков в Понте — каждый требовал, чтобы утверждены были его распоряжения, — Катон, считая, что Лукуллу наносится вопиющая обида, был на его стороне, и Помпей, видя, что в сенате он терпит поражение, и желая приобрести поддержку народа, стал призывать солдат к разделу земли. Когда же Катон и тут воспротивился и не дал закону пройти, лишь тогда Помпей был вынужден обратиться к Клодию, наглейшему из вожаков народа и его льстецов, и стал сближаться с Цезарем, и в какой-то мере причиной этому послужил сам Катон.

Dio XXXVII 49-50
And since Pompey had furthermore set aside some of Lucullus' own arrangements, he demanded that an investigation of the acts of each should be made in the senate, in order that they might ratify whichever suited them. He was strongly supported by Cato and Metellus and the rest, who were of the same mind with them.

в вопросе о выборах Афрания и подкупах Катон именно что проявился с компромиссной стороны - в отличие от 63 он (как и Агенобарб) обвинения не предъявил

Все-таки у Вас удивительный способ читать источники. Цицерон пишет: «Однако, по требованию Катона и Домиция, сенат уже принял два постановления, вызвавшие нарекания, ибо их считают направленными против консула: одно разрешает производить обыск у должностных лиц, другое гласит, что тот, в чьем доме живут раздатчики, совершает противогосударственное деяние» . А вы это комментируете: Катон проявился с компромиссной стороны. Да уж, ничего не скажешь!

Вообще если Вы призываете Катона уступать ещё и Крассу (откупщики, ответственность судей-всадников, триумф Цезаря) то, может тогда Бибулу и в консулы не ходить?

Я призываю Катона уступить либо Помпею, либо Крассу, хотя бы в каких-то вопросах, но не бодаться с обоими одновременно по любому попавшемуся поводу.

Это я всё к тому, что по такой (приписываемое здесь мной Вам) модели взаимоотношений внутри оптиматов Ваша "огромная" степень ответственности Катона будет процентов 30, мне кажется, в лучшем случае.)

Вот это уже аргумент, который я готова принять. Возлагать всю ответственность на одного Катона действительно неверно. Но есть три момента, которые я хотела бы подчеркнуть.
1. Разговор начинался все-таки не с того, кто больше всех виноват в кризисе 59 г., а с того, насколько именно Катон был конструктивен как политик в 61-60 гг. и насколько его политика была разумной. Мое высказывание, на которое Вы возразили, звучало так: «неуместная принципиальность Катона порой наносила серьезный вред и государству, и его же собственному делу». Я не думаю, что оно опровергается тем фактом, что не один Катон действовал так неконструктивно.
2. Мотивация всех прочих действующих лиц – Лукулла, Метелла Целера, Метелла Критского, Красса – мне близка и понятна. Они имеют с Помпеем старые счеты; Помпей некогда поставил им палки в колеса; война с Помпеем – это их личная война. Отступление для них – огромный урон собственной dignitas. И если Помпей когда-то счел для себя полезным со всеми этими людьми перессориться, то теперь пусть пожинает, что посеял. Тут все честно. Но вот у Катона я рациональной мотивации не вижу. Он не имел с Помпеем личных счетов, Помпей предложил ему почетный мир. Но ему хотелось побороться за мир во всем мире свободное государство против тирана. Ну вот, поборолся, молодец.
3. Особую роль я отвожу Катону, потому что он в эти годы присутствует буквально везде. Он развивает какую-то бешеную активность. Он упоминается в связи со всеми горячими политическими вопросами: консульские выборы, суд над Клодием, аграрный закон, восточные распоряжения, судьи-всадники, откупы в провинциях, триумф Цезаря... Причем упоминается он не вскользь, а как одна из главных фигур, определяющих римскую политику. Ну, стало быть, и за результат он тоже отвечает.

 

[Pulcher]

Так я и не говорю про «чужеродность»; вопрос не в том, сколько консулов в роду у человека и в каком поколении. Вопрос в том, существует ли взаимное признание легитимности и полномочий друг друга между сенатом и полководцем. Ваши примеры я считаю неуместными, поскольку там этого признания нет, а в случае с Помпеем и сенатом оно имелось.

Хорошо, пусть будут неуместными. Но я бы всё равно не стал так резко проводить границу "признавал - не признавал", в реальности все самые интересные случаи были где-то посередине, легальный разрыв был всё-таки оформлением сложившихся реальных отношений и страхов. Зачастую, сенат, если уж он не справился с ситуацией и допустил назначение "царя" полководцем, впоследствии начинал понемногу откатывать правовую ситуацию в свою сторону, подкапываться под "царя", в пределе - до капитуляции "царя" или до разрыва и того самого непризнания. Просто разорвать отношения первым должен был "царь", а он не всегда давал сенату такой удобный повод спустить на себя собак.
Помпей-74 с грозными письмами, Красс и Помпей-70, не распускающие армии, Лукулл-после 70, у которого отрезают полномочия по частям, Цезарь-50, которого удаётся спровоцировать на мятеж и Помпей-62, которого спровоцировать не удаётся, склонивший голову Габиний-53 и дождавшийся удобного момента Помпей Страбон - 87... как-то так. Сложно. Каждый раз по другому.

Что же касается богатства, то Лукулл, например, был очень богатым человеком, но я не наблюдаю, чтобы он вызвал у кого-то такой священный ужас.

Чего ж тогда у него поотбирали потихоньку все провинции, не дали подкреплений, отказали в помощи, чем практически предопределили его поражения? Я думаю как раз именно потому, что по сути - боялись, очень боялись, что он вернётся победителем и именно будет опасен как "царь". И (я думаю) даже этим дело не кончилось, ещё и три года промариновали под Римом, пугая судом, пока Лукулл не подчинился их условиям.

Да и с Крассом, полагаю, боролись вовсе не из-за его богатства. Цезарь вон вообще был беден как церковная мышь, да и Катилина вряд ли входил в первую сотню богачей; однако же их обвиняли в покушении на устои…

Це (до 58) и Ка тут не подходят, да. А Красс без богатства был бы не так (не таким образом) опасен, это был бы не Полибиев "царь", а просто смутьян, как, да, Катилина. А так - чистый Спурий Меллий, в цилиндре, с пузом и сигарой.

 

[Aelia]

Чего ж тогда у него поотбирали потихоньку все провинции, не дали подкреплений, отказали в помощи, чем практически предопределили его поражения? Я думаю как раз именно потому, что по сути - боялись, очень боялись, что он вернётся победителем и именно будет опасен как "царь". И (я думаю) даже этим дело не кончилось, ещё и три года промариновали под Римом, пугая судом, пока Лукулл не подчинился их условиям.

Откуда известно, что Лукулл просил сенат о подкреплениях? Я лично знаю только обратный случай: сенат ему выделил 3000 талантов на флот, а он отказался.
Причин для отбирания провинций было как минимум две, кроме той, что назвали Вы: во-первых, консулам и самим хотелось в эти провинции; во-вторых, Лукулл там здорово наступил на хвост откупщикам. Тут совпали интересы двух влиятельных сил, и результат последовал.
Вообще, Лукулл сам тоже подставился: он сам послал в Рим донесение о том, что с Митридатом покончено; сам просил прислать комиссию децемвиров для устройства провинции. Ну, сказали в Риме, раз покончено, так и подвинься, зачем тебе теперь такие полномочия?

Само по себе отбирание провинций еще не является однозначным признаком того, что наместника боятся: скажем, Марий отобрал провинцию у Метелла Нумидийского и попытался отобрать - у Суллы совсем по иным мотивам.
А вот Помпея, например, действительно боялись - так у него провинции и не отбирали. И подкрепление ему дали, когда потребовал

А так - чистый Спурий Меллий, в цилиндре, с пузом и сигарой.

Хорошо сказано!

 

[Pulcher]

Каждый видит в теории то, что желает увидеть.

Захожу на N-ный круг обобщённого описания изначальных несогласий, но попробую всё-таки хоть чуть-чуть превратить его в виток спирали, меняя/варьируя/уточняя свои тезисы с учётом итогов обсуждения.

Катон и компания пожелали видеть в Помпее тирана, потому что им казалось удобнее и приятнее свести его на общий уровень, чем пытаться с ним ужиться; тогда они сочли, что им это по силам.

Я всё-таки из обсуждения вынес такое понимание, что у Катона и компании получилось, в целом и в главном, Помпея, очень дорогой ценой, но - остановить. Дальше того места, где он (де-факто, Восток + 1 свой консул) был на конец 62 года, он не прошёл и в 48. Да, линия фронта периодически сильно колебалась, но всё же, я думаю, именно потому, что Катон в 62 не пошёл на роль Пизона/Афрания/Целера(до 62)/цензоров-70, он и стал одним из лидеров Республики после 56.

Хотя если бы мир состоялся, то Помпей-то уж точно не стал бы никого убивать, грабить и проскрибировать.

По-моему для условного Катона не было по большому счёту никакой разницы, добьётся ли Помпей того, что он будет назначать обоих консулов, через резню или через брак с какой-н. Сервилией. Пожалуй, резня даже была предпочтительней для Республики тем, что тогда все увидят, что власть захватил тиран, и его власть не продержится долго (как в случае Суллы), а в случае добровольного подчинения нобилей / "съедания" Помпеем-принцепсом нобилитета никто может даже толком и не понять, что Республика пала и наступило рабство, конец света, nulla Res Publica, как (примерно) при Августе и вышло.
Как пример того, что было гораздо больше недопустимо для Катона, чем убийства, пример исходящего от Помпея чистейшего, беспримесного зла и тирании, приведу Деметрия, многократно добрым словом поминаемого Плутархом. У этого Деметрия даже при той ограниченной власти. которую удалось получить Помпею, влияния и власти было больше, чем, наверное, у Агенобарба (уж молчу про таких мегадостойных граждан, как, скажем, Фавоний). Вот при союзе с Помпеем Катон бы не просто породнился и с деметриями, но был бы вынужден смотреть, как они подчиняют Республику (ср. опять же Помпея-мл. с Менекратами, Августа, далее уже со всеми остановками).

Цицерон пожелал видеть в Помпее «принцепса», когда понял, что против лома нет приема. В Октавиане же он вряд ли вообще видел «принцепса», скорее – марионетку, которую следует использовать, а потом «разубрать и вынести».

Если бы весь нобилитет состоял из цицеронов, Помпея бы встречали в 62 в сенате с тортом и шампанским. В том-то и дело, что Цицерон был маргиналом, и все его теоретические конструкции - взгляд политика ущербного, неудачника, злобное брызганье слюной из-за границы товарища Троцкого (пускай и очень разумное, но от этого не становящееся практичным). Вы-то как раз предлагаете Катону в 62 прогнуться а-ля Цицерон. Тогда, там и для Катона это путь всё туда же, в Эпир.

Мы начали обсуждение с того, был ли Катон как политик уникален, - вот я теперь готов сказать - НЕТ. Некоторые особенности личности Катона, да, индивидуальны и случайны, закономерно то, что место лидера сенатского большинства, не займи его Катон, занял бы наиболее энергичный и радикальный политик из оставшихся, и он бы и возглавил борьбу с Помпеем, а Катон стал бы малозначительной марионеткой Помпея. Оптиматы в 61 пошли за Катоном не потому, что он был с чёрными ногтями и в тоге на голое тело, а потому, что он энергичнее всех отстаивал их дело. Если бы Катон начал призывать их к миру с Помпеем, он бы провалился в политическое небытие (ну, или в спонсируемое Помпеем бытие, как Цицерон), а его место в истории занял бы ну, допустим, Целер.

 

[Pulcher]

По-моему для условного Катона не было по большому счёту никакой разницы, добьётся ли Помпей того, что он будет назначать обоих консулов, через резню или через брак с какой-н. Сервилией.

... или Юлией.

 

[Aelia]

Я всё-таки из обсуждения вынес такое понимание, что у Катона и компании получилось, в целом и в главном, Помпея, очень дорогой ценой, но - остановить. Дальше того места, где он (де-факто, Восток + 1 свой консул) был на конец 62 года, он не прошёл и в 48.

Ну конечно. Никуда Помпей не прошел. Утверждение восточных распоряжений, аграрные законы, заведование продовольствием, 120 ликторских связок в Луке, восстановленный Птолемей, два консульства, одно из которых без коллеги, восьмилетнее проконсульство, два легиона под Римом и даже войска в пределах померия, - это все, право, такие пустяки. Ну в самом деле, какая разница, сидит ли Помпей в Риме как частное лицо или как проконсул с двумя легионами.
А о том, что вдобавок к Помпею оптиматы получили в Галлии гораздо менее предупредительного Цезаря с 10 легионами, я уж вообще молчу. Причем ладно, если бы они его поддерживали и вскармливали, чтобы потом натравить на этого страшного и ужасного Помпея, - так ведь нет, совсем наоборот!

Кстати, у меня вообще нет уверенности в том, что если бы Помпей в 61-60 гг. встретил нормальное отношение сената, то стал бы еще куда-то «продвигаться».

По-моему для условного Катона не было по большому счёту никакой разницы, добьётся ли Помпей того, что он будет назначать обоих консулов, через резню или через брак с какой-н. Сервилией.

Ага, ага. То есть, забываем праведное негодование по поводу того, что, мол, 59 г. стал переломным и решающим, что Цезарь растоптал конституцию, попрал законы и процедуры, и вот тут-то все и покатилось по наклонной плоскости, тут-то и пришел конец свободной республике, окончательно и бесповоротно, нормальная политическая жизнь стала невозможна, улицы затопила анархия и т. д. Если Катону неважно, принимаются ли законы с соблюдением процедуры или через резню, - значит, для самого Катона эти процедуры, правила игры уже не существуют. Если для Катона «чем хуже, тем лучше» - значит, он сам первый и похоронил республику. Опять мы приходим именно к тому, о чем я столько раз писала выше: политика Катона вызвала к жизни I триумвират и 59 год со всеми их веселыми последствиями. Пусть сильнее грянет буря.

Вы-то как раз предлагаете Катону в 62 прогнуться а-ля Цицерон. Тогда, там и для Катона это путь всё туда же, в Эпир.

Я не вижу никакой связи пребывания Цицерона в Эпире с тем, что он в 61 г. прогнулся (или был готов прогнуться) перед Помпеем. Цицерон там оказался потому, что нажил себе смертельных врагов в лице Красса и Клодия, а в 59 г. не сумел достаточно убедительно прикинуться плинтусом.

Оптиматы в 61 пошли за Катоном не потому, что он был с чёрными ногтями и в тоге на голое тело, а потому, что он энергичнее всех отстаивал их дело.

Как говорится, любая сложная проблема имеет простое и легкое для понимания неправильное решение. Катон со своей категоричностью, непоколебимой уверенностью в собственной правоте, неукротимой энергией, личной отвагой и честностью, был чрезвычайно убедителен и, я бы даже сказала, заразителен. Он предлагал очень простое и доступное для понимания решение: ни шагу назад. Оптиматы пошли за ним, потому что поверили, что так и именно так они в итоге смогут победить всех супостатов. Что получилось в итоге – сами знаете.
Что было бы, если бы в 61 г. Катон пошел на соглашение с Помпеем – я не знаю. Может быть, нашелся бы на его место новый Катон. Может быть, и нет. Гадать тут бесполезно. Я сужу по тому, что наблюдаю: учили всех, но первым учеником оказался Катон. С него и спрос.

 

[Pulcher]

Да я не намекаю, я просто иронизирую над ситуацией… Я пишу: «вернувшись, он (Помпей) получил триумф и сдал добычу в казну», а Вы на это отвечаете: «Вот именно! ДОСЮДА Помпея пустили». Вот спасибо, добрые и великодушные люди! Если еще вспомнить, сколько эта добыча составляла…

ОК, давайте поподробнее обсудим, нужна ли в Риме была кому-то эта "добыча".

Логику давайте применим не "для бедных" (актуальную до середины 2 века) - много денег - хорошо!, а посмотрим, что реально происходило с уже развитой и богатой Италией из-за этой самой добычи...

Что мы имеем на 62 год: хлебный закон Катона, который увеличил расходы бюджета на 7,5 млн., он (принимаем молчание источников за согласие) исполнялся уже в 62, так что бюджет сводился, надо полагать, уже тогда с большим (ну как минимум эти 7,5 млн., доходы, мы знаем, были тогда же 50 млн.) профицитом.
То есть Республике дополнительные 80 миллионов денариев в год налоговых доходов были НЕ НУЖНЫ, ей некуда было их тратить (ну то есть Помпей-то (в лице Флавия) придумал, куда, ещё даже Рулл строил ПЛАНЫ, но именно как на нежданно свалившуюся халяву.
Что до части добычи, сданной конкретно в казну, надо ли говорить, что при таком раскладе она была нужна ТЕМ МЕНЕЕ - денег хватало, см. выше, от того, что в "стабфонд" в подвале храма Юпитера будет свалено ещё сколько-то тонн золота, никому ни жарко, ни холодно не станет (разве что Цезарь руки погреет в консульство).

Далее, теперь реальный эффект от этих 80 миллионов - он НЕГАТИВНЫЙ, именно они экономически дестабилизировали и, в конечно счёте, опрокинули Республику.
Механизм воздействия очень простой, мы его с Вами в России проходили в 2000-х, или, например, Испания - в 16-17 веках. На входе много денег вбрасывается в экономику, на выходе - чумовой рост цен, госсектора и коррупции и миллионы таджиков в нерезиновой.

Описывается это уравнением Фишера:
УРАВНЕНИЕ ОБМЕНА — уравнение, имеющее вид MV=PQ, где М — количество денег в обращении, V — скорость обращения денег, Р --цена, Q — объем продаж товаров и услуг. Представляет собой макроэкономическое соотношение, называемое уравнением Фишера; служит одним из важных инструментов монетаристской доктрины. Согласно уравнению обмена масса денег в обращении прямо пропорциональна уровню цен и объему производства (продаж) товаров и обратно пропорциональна скорости обращения денег.
В Риме именно в таком виде его тогда не вывели, но "на пальцах" эффект представляли прекрасно - понимание того, что именно деньги из провинций разрушают Республику, тогда вполне уже было (Саллюстий это 30-е годы, но в 60-е полагаю, это тоже уже была давно не новость).

Как это выглядело для Республики в конце 60-50-х (то, что Ковалёв называет "спекулятивным подъёмом 50-х") - количество денег в экономике резко увеличивается (не знаю, сколько по отношению к общему количеству составляли 80 млн. в год, но чисто отфонарно думаю, что денежная масса в Италии одномоментно выросла процентов на 50, и потом ещё росла каждый год). То, что сенат (точнее, режим двоевластия а потом свергшие сенат триумвиры) не практиковал тезаврирования, по-моему прямо следует как из земельных законов Цезаря, предусматривавших большие траты гос. денежек, так и из обвинений Цезаря в краже из казны - получается "Стабфонд" не рос, а на него даже покушались! (если бы сенат остался у власти и гасил негативный эффект полным тезаврированием новых доходов, тогда опять же непонятно, ЗАЧЕМ они были вообще Республике? За что благодарить Помпея - что подвалы заняты?) Итак, 1) Республика начинает тратить деньги ФОНТАНАМИ. Госрасходы, госаппарат, коррупция, соответственно, растут взрывообразно. Кто обогащается? - те, кто хоть каким-то боком может иметь доступ к фонтану - триумвиры и их свора. Кто не получает от помпеевых побед ничего? - все остальные. А что получают все остальные? 2) РОСТ ЦЕН. По вышеприведённым отфонарным прикидкам на 50% в 61 (скорее всего, меньше, конечно, но всё равно разово ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ, когда деньжата, наконец, ПОШЛИ В ХОД, это, скорее всего, именно 59, когда Цезарь загнал Бибула в дом и наконец РАЗВЯЗАЛ МОШНУ, а вслед за этим - каждый год ещё и ещё рост (80 миллионов-то прибывают раз в год по графику), хоть и меньше). Рост цен ударяет по реальному сектору - всем, кто к РЕНТЕ (Трубе в России, распилу госбюджета в Риме) не имеет доступа (ср. с Катуллом, который должен был уже по факту попадания в свиту госчиновника обогатиться, и только по собственной лопоухости не). То есть номинально производимое ими, скажем, зерно-то тоже дорожает, но у него ведь (вместе вс общим уровнем цен в Италии) растёт себестоимость, а на какой-нибудь Сардинии можно уже покупать вдвое, втрое, вчетверо дешевле.
Что мы имеем в результате? - прогрессирующее обеднение и затем люмпенизацию масс свободных граждан, которые хоть что-то производят и с госсектором не связаны. (То есть помпеевы 80 миллинов выбили у них из рук "удочки", и заставили их идти в клиенты за "рыбой" к бюджетораспределяющим краниковладельцам.) Окончательная гибель "пехоты Республики", среднего класса. На политической арене остаются только армии клиентов попильщиков бюджета (вот Вам и "хлебный империй" Помпея).

На примере Испании и нынешней России очевидно, КТО получает при этом выгоды - клиенты тех, кто тратит денежки и и те, у кого большой тоннаж торгового флота. Помните, где Брут и Кассий собирали ДЕНЬГИ, реальное золотишко в 43? Вот туда, как в Голландию в 17 веке, и шли реально 80 миллионов каждый год, вот ИХ они и обогащали. Это, конечно, всё прекрасно, но ПОЧЕМУ ЗА ВСЁ ЭТО РЕСПУБЛИКА ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ ПОМПЕЮ БЛАГОДАРНОЙ? Он же её экономику своим непрошенным "благодеянием" разрушил и большинство граждан как минимум сделал беднее, как максимум разорил? Вот поэтому я и говорю - Помпей должен быть благодарен, что триумф дали, а не развернули от ворот и пинком не отправили умника возвращать Сирии независимость.

 

[Aelia]

Прекрасно, прекрасно. Возвращаясь к обсуждаемой теме. Предположим, Катон был знаком с современными экономическими теориями и видел губительный и разрушительный эффект восточной военной добычи для своей любимой республики. Предположим, именно поэтому он считал, что никакой благодарности Помпей не заслуживает, а заслуживает вечное презрение и проклятие.
В таком случае, Катону следовало не отчетные документы с Кипра затопить, а саму казну Птолемея Кипрского. Ради блага государства, для которого столь вредно иноземное золото. Катон, однако, не только не сделал этого, а еще и гордился тем, что привел эту казну в Рим в целости и сохранности до последнего гроша. И считал это большим своим достижением. Следовательно, никакого вреда он в этом не видел. Следовательно, если оценивать достижения Помпея по той мерке, какую Катон применял к самому себе, то Помпей заслуживал все-таки благодарности.

Я, конечно, многое могла бы написать о том, куда можно было потратить эти деньги с умом, - но не вижу в этом смысла. Для моих целей в данной дискуссии это излишне.

 

[Pulcher]

Ну, уж я и не знаю, как еще показать; по-моему, у Аппиана совершенно ясно сказано: «воевать и заключать мир, где хочет, и кого хочет делать друзьями римского народа или считать врагами». ... Проконсул имеет высшую власть в своей провинции.

Ограничения империя - сроком, коллегиальностью, провинцией - это самые базовые, имплицитные ограничения, без них республиканского империя не бывает, без них империй - это regnum, я это так понимаю. В 67 и 66 годах оптиматы боролись за коллегиальность империя Помпея и проиграли, но уж территориального ограничения снять было просто, я так понимаю, невозможно даже для Габиния и Манилия, такая демагогия бы не прошла.
Даже у Аппиана сказано, что империй Помпею дали для войны с Митридатом. А Плутарх уточняет, что Помпею были назначены конкретные провинции: Когда в Рим пришло известие, что война с пиратами окончена, а Помпей на досуге объезжает города, один из народных трибунов, Манилий, предложил закон о передаче Помпею всех провинций и войск, во главе которых стоял Лукулл, с прибавлением Вифинии (где наместником был Глабрион), для войны с царями Митридатом и Тиграном; за Помпеем должны были также сохраниться морские силы и командование на море на прежних условиях. Эта мера была не чем иным, как подчинением всей римской державы произволу одного человека. Действительно, из провинций, которые он еще не получил в свое распоряжение на основании прежнего закона, теперь переходили под его власть Фригия, Ликаония, Галатия, Каппадокия, Киликия, Верхняя Колхида и Армения вместе с лагерями и войсками, бывшими под начальством Лукулла в войне против Митридата и Тиграна.

На основании выделенного и вот этого (тоже Плутарх, Помпей): ГГабиний, внес законопроект, предоставлявший Помпею не только командование флотом, но прямое единовластие и неограниченные полномочия во всех провинциях. Действительно, этот законопроект давал полководцу власть на море по эту сторону Геракловых столпов и повсюду на суше на расстоянии четырехсот стадиев от моря.
я бы даже заключил, что законом Манилия у Помпея отобрали власть "повсюду на суше", оставив ему (на суше) под империем только назначенные провинции.

Что касается арбитражей – почему вы решили, что для этого вообще нужны какие-то специальные полномочия?

Потому что это другой вид внешнеполитической деятельности (не война, которую могут вести магистраты), когда Республика выступает судьёй, а не воюющей стороной, эти полномочия Республика вообще магистратам не передавала никогда по-моему, если они их брали на себя (как Сулла в Каппадокии), то самовольно. Нормальный вариант был когда спорящие обращаются в Рим, и сенат назначает арбитра или сам выступает как арбитр. Магистрат может быть, наверное, назначен арбитром, но уж никак не "задним числом", это, как я понимаю, нарушение законного порядка и прерогатив сената.

Разумеется, его распоряжения не имеют окончательной силы и должны быть утверждены (или не утверждены) сенатом. Но ведь этой прерогативы сената никто и не отрицал, и Помпей сам представил свои распоряжения на утверждение; а сам факт отдачи распоряжений преступным вовсе не является.

Там, где Помпей нарушил границы своей провинции - является, по-моему.

 

[Pulcher]

Ну, пошли по второму кругу…
Законных оснований для отказа в триумфе у сената не было: Помпей закончил войну, и его ауспиции ни у кого сомнений не вызывали.

1) По пиратам я бы на месте сената поспорил. Вот аргументация Цицерона из 4 Филиппики:
VI (в латинском тексте вроде 14) And your ancestors O Romans, had to deal with an enemy who had also a republic, a senate-house, a treasury, harmonious and united citizens, and with whom, if fortune had so willed it, there might have been peace and treaties on settled principles. But this enemy of yours is attacking your republic, but has none himself; ...

The whole then of the contest, O Romans, which is now before the Roman people, the conqueror of all nations, is with an assassin, a robber, a Spartacus.
Т.о. я бы на месте Красса говорил, что у пиратов нет rem publicam, curiam, aerarium, consensum et concordiam civium а значит их надо считать врагом недостойным, "Спартаком". 2) А над Митридатом - да, отказать вряд ли есть основания, а вот потянуть можно, я думаю, ДОЛГО. Год (Помпей и так год ждал, впрочем) - два-три запросто, мне кажется. Банально срывать/затягивать до ночи заседания сената, где этот вопрос рассматривается, можно.

Превышение полномочий мне совершенно неочевидно.

Я очень уверенно его предполагаю, см. выше. Потом, тут дело-то не в том, чтоб осудить - вот это действительно по-моему в тех условиях маловероятно, а чтобы посудить. Для этого было ли нарушение не важно, собственно.

Кража тоже неочевидна – обогащение проконсула в провинции в ходе завоевательной войны было нормой для Рима. Даже Цицерон в своей Киликии вполне законно сумел заработать миллион.

Но Котту-то за что-то осудили? Мне кажется, Помпей просто не мог не совершить в этом отношении все мыслимые нарушения - как бы он ещё столько денег получил, что стал богаче Красса?

Не дать Помпею консульство оптиматам было не так-то просто. Все-таки не они лично распоряжались консульскими местами по своему усмотрению.

Ну я Вас умоляю. Кто проводит выборы - тот и распоряжается местами по-моему. Катилину не пускать было можно, Лоллия не объявлять консулом можно, а Пизону или Афранию не дать консульства уже никак нельзя?

Например, в случае Пизона не факт, что вообще имел место подкуп и основания для обвинения.

Элия, а Вы-то сами в это верите, что подкупа не было? По-моему в тех реалиях его просто ну не могло не быть. Ещё бы ладно в консулы шёл Цезарь или Катон, но Пизон-то кто такой, чтобы его бесплатно избрали? Очередной лейтенант Помпея?

В случае Афрания подкуп имел место, однако оптиматы явно готовились к бою. Почему они все-таки не стали подавать в суд – никому не известно, но я что-то сомневаюсь, что из кротости и великодушия.

Кротость и великодушие - это не про моего Катона и оптиматов. Мои расчётливо где-то отступали, где-то нападали, но в целом были настроены отнюдь не кротко.

Либо они поняли, что не потянут, либо что-то у Помпея выторговали. В любом случае не могу это рассматривать как уступку с их стороны.

Вы уж как-то определитесь, если оптиматы что-то "выторговали", значит, переговоры, обсуждение, обмен предложениями, заключение сделки и встречные уступки были, само слово это всё предполагает. И Вы уточняете вашу позицию, что оптиматы не хотели с Помпеем даже разговаривать?
"Поняли, что не потянут" - по-моему это с Вашей характеристикой Катона как-то не вяжется. Про Мурену Катон понимал, что потянет?

В любом случае по-моему непредъявление обвинения по Афранию практически железно свидетельствует, что оптиматы совсем не занимали той бескомпромиссной анти-помпеевской позиции, какую Вы им приписываете, и что в каких-то местах они Помпею уступали (по расчёту (ср. опять же с обвинением Катона Мурены)), и не ставили ему палки в колёса в таком важнейшем вопросе, как консульство.

Признание де-факто восточных распоряжений вообще Помпея не интересовало; ему-то требовалось, чтобы эти распоряжения были признаны де-юре.

Да что Вы говорите?! По-моему всё ровно наоборот: Помпея интересовало сохранение его власти на востоке, а для этого ему нужно было 1) чтобы де-факто всё оставалось на местах, 2) чтобы де-юре это было признано, и 3) чтобы потом его власть сохранялась и воспроизводилась (т.е. сохранялась и де-факто и де-юре). Без любого из звеньев все остальные теряли смысл.

В общем-то, все то, что оптиматы якобы «дали» Помпею (кроме триумфа, отказать в котором было бы очень сложно), описывается исключительно отрицательными предложениями: «не подали в суд на Помпея, «не подали в суд на его людей», «не отменили его распоряжения». Как-то не впечатляет. По-моему, это вообще не называется «дали». Это называется «ничего не сделали».

Ну да, именно. Сравните с Крассом в 65-62, которому, наоборот, много чего "сделали" ровно по тем же вопросам.

Но даже это я считаю не добровольной, а вынужденной политикой. Если бы оптиматы попытались напасть на Помпея таким образом, как Вы это предлагаете, издержки у них были бы очень велики, а шансы на победу – весьма небольшие. Не стоит выдавать нужду за добродетель.

Политика всегда вынужденная, это всегда действия в определённом коридоре возможностей. У оптиматов он был довольно узкий, но всё-таки в его рамках у них были варианты и они пытались найти оптимальную стратегию - я об этом и. Это и есть политика - выбор из имеющихся вариантов действий.

Ну, если рассуждать в рамках Вашей же теории, то дело Вашего тёзки завалил в том числе (если не в первую очередь) и Катул. Да и в рамках моего представления о событиях ясно, что Катул по крайней мере желал осуждения Клодия.

Ну я Катула и не представляю непогрешимым и непобедимым.

Что дают слова Цицерона для оценки влияния Катула? Из них ясно, что влияние было большим, но насколько большим? Как влияние Катула соотносилось с влиянием других оптиматов? Непонятно, т.к. эти другие оптиматы, в отличие от Катула, не желали задействовать это влияние в пользу Цицерона. Позволяло ли влияние Катула спасти Цицерона от осуждения? Тоже непонятно, т.к. случая проверить это не представилось, а рассуждения Цицерона постфактум тут представляют невеликую ценность: вполне возможно, что он, по своему обыкновению, выдает желаемое за действительное. И главное, совершенно непонятно вот что. Даже если предположить, что Катул успешно использовал бы свое влияние для спасения Цицерона – каким образом это доказывает, что Катул в 61 г. был главным вдохновителем сопротивления Помпею? Это все же разные вопросы.

Тут ссылаюсь на Шмитта и Юнгера. Если хотите - можем попробовать вернуться к обсуждению моего понимания роли Катула в политике в 63-61, но тогда я не смогу обойтись без слова "суверен" и тп. Пока я бы констатировал, что мои объяснения Вами не принимаются.

А вот насчет того, что Катон ничего не добивается – позвольте не согласиться. Дело об откупах заблокировал он, постановления о подкупах избирателей провел он, постановление о судьях-всадниках провел он, триумф Цезаря заблокировал тоже он. Учреждению суда над Клодием он тоже очень сильно посодействовал. Не говоря уже об аграрном законе и восточных распоряжениях – там хоть Катон действовал совместно с другими влиятельными людьми.

Ну да. Откупы, судья-всадники и Цезарь - это вообще не о Помпее, а, скорее, о Крассе и Цицероне (второе не только, конечно, но вообще вопрос сложный).

Постановление о подкупах избирателей самостоятельного значения не имеет, оно осмысленно и имеет результат только вместе с обвинением Пизона или Афрания, их не было. Без этого оно подтверждает скорее вспомогательную роль Катона. Ну а там, где Катон действовал совместно - ну да, согласен, совместно. Я где-то уже говорил, что без Катула оптиматы стали потихоньку расползаться на три группы - Катона, Целера и "стариков", вот каждый раз и нужно смотреть по-моему, как эти группы в конкретных случаях взаимодействовали.

 

[aeg]

В Риме не было госрегулирования экономики, поэтому там макроэкономические законы не действуют

Военную добычу можно считать внешними инвестициями. Типа беспроцентной и безвозратной помощи от МВФ. А такие инвестиции кризиса не вызывают, тем более что в реальную римскую экономику они не вкладывались, а просто проедались при помощи закупок продовольствия за рубежом (африканского зерна).

Кризис вызывают только внутренние инвестиции, а их быть не могло, так как неоткуда брать. В Италии хозяйство к этому времени давно было в упадке, и потому никакой кризис ему не был страшен.

Вот у нас ведь кризиса нет? Нет, по той же самой причине - нечему падать.

Военная добыча на реальную экономику не влияла никак, но только на одно - меняла соотношение цен золота к серебру. Монеты чеканились с другим содержанием металла.

 

[Aelia]

Ограничения империя - сроком, коллегиальностью, провинцией - это самые базовые, имплицитные ограничения, без них республиканского империя не бывает, без них империй - это regnum, я это так понимаю. В 67 и 66 годах оптиматы боролись за коллегиальность империя Помпея и проиграли, но уж территориального ограничения снять было просто, я так понимаю, невозможно даже для Габиния и Манилия, такая демагогия бы не прошла.

Империй проконсула как правило не ограничен коллегиальностью и вовсе не обязательно ограничен сроком. Проконсул имел право оставаться в своей провинции до тех пор, пока ему не дадут преемника, хоть десять лет, хоть двадцать. Заранее установленный срок полномочий указывал на то, что ему не могут дать преемника ранее этого срока.

Что касается провинции Помпея, то она не обязательно должна описываться территориально, "война против Митридата и Тиграна" - это тоже провинция, и, ведя эту войну, Помпей имел право «воевать и заключать мир, где хочет, и кого хочет делать друзьями римского народа или считать врагами». Это прямое утверждение Аппиана Вы так и не опровергли.

Потому что это другой вид внешнеполитической деятельности (не война, которую могут вести магистраты), когда Республика выступает судьёй, а не воюющей стороной, эти полномочия Республика вообще магистратам не передавала никогда по-моему, если они их брали на себя (как Сулла в Каппадокии), то самовольно. Нормальный вариант был когда спорящие обращаются в Рим, и сенат назначает арбитра или сам выступает как арбитр. Магистрат может быть, наверное, назначен арбитром, но уж никак не "задним числом", это, как я понимаю, нарушение законного порядка и прерогатив сената.

Liv. XXXIV 62 9
Карфагеняне уверяли, что границы у них все по праву; Публий Сципион, говорили они, после своей победы установил границы карфагенских владений, (10) и та земля, о которой идет спор, в тех границах и была; Масинисса и сам их признал, когда гнался он за неким Афтиром, бежавшим из царства Масиниссы и бродившим с отрядом своих нумидийцев вокруг Кирены, сам же и просил карфагенян разрешить ему пройти по той земле — считал, значит, без всякого спору, что принадлежит она Карфагену. (11) Нумидийцы же доказывали: неправда, будто Сципион провел так границы, а если уж судить по праву да по справедливости, то во всей Африке не сыскать и одного поля, что было бы собственной карфагенской землей.

Liv. XXXIX 27 10
Вкратце коснувшись и вопроса о законных границах, они (маронейцы - А.) заявили, что Квинт Фабий Лабеон, находясь в их краях, назначил границей Филиппу старую царскую дорогу, ведущую к Парорее во Фракии, в некотором удалении от моря.

Кв. Фабий Лабеон - претор флота в 189 г. Ему никто отдельно не поручал устанавливать границы между Маронеей и Македонией.

App. Lib. 72

Карфагеняне, узнав о прибытии Сципиона (Эмиилана - А.), просили его примирить их с Массанассой. Он свел их, и, когда пошел разговор об условиях, карфагеняне сказали, что уступят Массанассе землю около Эмпория и дадут тотчас двести талантов серебра и восемьсот со временем, когда же он потребовал выдать ему перебежчиков, они не захотели даже слушать, но разошлись, не достигнув никаких результатов.

Robert Morstein Kallet-Marx
Hegemony to Empire

Ch. 6. Roman Arbitration of Greek Disputes after 148

С. 164
The virtual absence of appeals from the Macedonian heartland and Mysia and Lydia in Asia Minor, formerly core regions of the Antigonid and Attalid kingdoms, is not to be explained by proconsular usurpation of rights previously enjoyed by local inhabitants, but by these regions' lack of a tradition of autonomous foreign policy. Disputes in these areas will probably have been typically settled quietly by the proconsul with little chance of leaving a lasting record.

С.165
The role of the Senate bulks far larger than that of proconsuls in our evidence. The great majority of our documented cases came before the Senate rather than before proconsuls. This is in part no doubt because it was senatorial decrees that tended to be published by the participants, rather than letters of proconsuls; in general, proconsuls, who dearly (as we shall see) did play some part in interstate arbitration, generally merit only peripheral mention, buried in senatus consulta , honorific texts, or other documents of various types.[18] The emphasis on the Senate is doubtless also connected with the ideological dimension of the publication of such texts that we have just noted: senatorial decrees will have suggested international diplomacy, while proconsular letters smacked of external intervention. Yet it seems dear enough that while proconsuls might well make efforts at mediation, as a rule they must have passed disputes between states on to other tribunals, above all the Senate, for consideration and usually executed only minor administrative details in connection with them.
[18] Cf. IPr 111, lines 147-48; 124, lines 6-7 (proconsuls of Asia mentioned in connection with Prienean disputes with Magnesia and Miletus); FD III.2.142, line 6 (proconsul of Macedonia associated with land demarcation among Delphi, Phlygonium, and Ambryssus).

E. Badian. Roman Clientelae

С.159
He (патрон - А.) would be asked to settle its (клиентского государства) internal difficulties requiring arbitration and, where there were differences between clients of one man, he might be requested (either directly by the states concerned or by the Senate) to settle them.

P. Sulla in the case of Pompeii ( Cic. Sull. 60 f. -- with other patrons, unnamed); Scipio Aemilianus in that of the Macedonians ( Pol. xxxv. 4, 10 f.); also in the dispute between Masinissa and Carthage ( App. Lib. 72 -- the Carthaginians had refused Cato's mediation: ibid. 69 ); the Minucii in a Ligurian dispute ( ILS,5946). Cf. P. 193 (below), and see next note. Cf. also Cic. 2Verr. ii. 122 (the new constitution of Halaesa -- see Note O, p. 296). On all this, cf. Dion. Hat. ii. 11, 1.

Арбитражем традиционно занимался сенат или назначенные им лица, однако и проконсулы имели на это право. Принимая во внимание объем полномочий Помпея и масштаб его задачи, нет ничего удивительного в том, что он занимался арбитражами лично. За сенатом оставалось право не признать его решения, но никакого состава преступления в его действиях не было.

 

[Pulcher]

В Риме не было госрегулирования экономики, поэтому там макроэкономические законы не действуют

Да ну! А кто раз в 30 лет реорганизовывал сельское хозяйство, распределяя землю по-социалистически, в пользу трудящих, и запрещая её отчуждение?

Военную добычу можно считать внешними инвестициями. Типа беспроцентной и безвозратной помощи от МВФ.

Инвестициями она становилась, если вкладывалась в экономику. А экономика Италии и так была переинвестирована раз во... много, мне кажется.

А такие инвестиции кризиса не вызывают, тем более что в реальную римскую экономику они не вкладывались, а просто проедались при помощи закупок продовольствия за рубежом (африканского зерна).

Так я же ссылаюсь на аналоги - Испанию 17 века и современную Россию - они вызывают инфляцию и разорение собственных производителей, ну давайте не будем называть это "кризисом", а каким-нибудь "перегревом", что изменится? Закупки продовольствия за рубежом под корень рубили собственное италийское зерноводство и обрекали на разорение мелкие хозяйства (т.е. те же наделы ветеранов Помпея были помпеевой же добычей обречены на крах уже в в момент создания)

Кризис вызывают только внутренние инвестиции, а их быть не могло, так как неоткуда брать. В Италии хозяйство к этому времени давно было в упадке, и потому никакой кризис ему не был страшен.

Мне кажется, там было всё сложно, по идее как раз после последнего социалистического эксперимента 20 лет тому назад (раздача парцелл Суллой) италийское земледелие к 60 году более-менее оправилось, все нежизнеспособные хозяйства развалились, по идее должна была вовсю идти концентрация земли и где-то в это время должны были, наверное, начать образовываться первые большие "варроновские" латифундии. Кроме того, климат постоянно улучшался и должны были всё больше распространяться и вытеснять зерновые такие выгодные товарные культуры, как виноград.

Вот у нас ведь кризиса нет? Нет, по той же самой причине - нечему падать.

Ну давайте назовём это не кризисом, а ИМ. 10 миллионов гастарбайтеров в Мск, приехавшие за нефтяными мегабаксами, и демпингующие на рынке труда, - это вот ОНО. В Риме это были, соответственно, дешёвые рабы, которые завозились (на краденые из казны деньги помпеевой добычи) на латифундии и вытесняли труд свободных, которые становились люмпенами и шли в клиенты к Помпею.

Военная добыча на реальную экономику не влияла никак, но только на одно - меняла соотношение цен золота к серебру. Монеты чеканились с другим содержанием металла.

Да и в Тартар экономику, я готов согласиться, что в сенате она никого не волновала. Военная добыча влияла на социальную ситуацию, она с мясом и кровью разрывала тело гражданского коллектива на клиентелы династов.

 

[Pulcher]

Элия, обращаюсь к Вам вне очереди, прошу Вас не путать посредничество/медиацию и арбитраж, это разные (с точки зрения правовой роли привлекаемой третьей стороны) способы урегулирования спора - Вы в Вашем ответе их местами перемешали.

 

[Aelia]

Элия, обращаюсь к Вам вне очереди, прошу Вас не путать посредничество/медиацию и арбитраж, это разные (с точки зрения правовой роли привлекаемой третьей стороны) способы урегулирования спора - Вы в Вашем ответе их местами перемешали.

Я следую тому словоупотреблению, которое используют Каллет-Маркс и Бэдиан. Если оно Вас чем-то не устраивает - объясните, чем, желательно со ссылками и цитатами. Честно говоря, меня не очень устраивает дискуссия, в которой я привожу ссылки, а Вы мне предлагаете верить Вам на слово.

 

[Aelia]

Каллет-Маркс.

С.46
We shall shortly consider a few of the more striking examples of the proconsular role in Greek affairs, but for now it suffices to note that appeals to the imperator in Macedonia for arbitration or mediation in disputes such as that between the Isthmian-Nemean and the Athenian guilds of Dionysiac artists in the 110s no more prove that either party was formally subject to Roman jurisdiction than does any of the innumerable appeals of this sort before 146.

С.54
In numerous cases, some of which have already been mentioned, proconsular arbitration or mediation was requested by one of the parties in a dispute between Greeks, but we cannot suppose that these cases were normally of any great interest in themselves to Rome.

 

[Pulcher]

Я следую тому словоупотреблению, которое используют Каллет-Маркс и Бэдиан. Если оно Вас чем-то не устраивает - объясните, чем, желательно со ссылками и цитатами. Честно говоря, меня не очень устраивает дискуссия, в которой я привожу ссылки, а Вы мне предлагаете верить Вам на слово.

Я о Вашей ссылке на Аппиана. Там очевидное посредничество по-моему (просили примирить - не захотели слушать).
(Ага, нашёл, вот почему я говорил о нескольких случаях путаницы - в конце постинга у Вас ещё одна ссылка на медиацию:
also in the dispute between Masinissa and Carthage ( App. Lib. 72 -- the Carthaginians had refused Cato's mediation: ibid. 69 ))
Вообще тема интересная, когда до моего ответа дойдёт время - обсудим, конечно.

 

[Pulcher]

Я о Вашей ссылке на Аппиана. Там очевидное посредничество по-моему (просили примирить - не захотели слушать).

Вот и цитируемый Вами автор их различает, пишет через "или".

 

[Pulcher]

Честно говоря, меня не очень устраивает дискуссия, в которой я привожу ссылки, а Вы мне предлагаете верить Вам на слово.

Я ж не в качестве наезда, просто это, мне кажется, устранимо по ходу, чтобы такие мелочи не отвлекали от основного дерева.