Катон и оптиматы

[Pulcher]

(не знаю, сколько по отношению к общему количеству составляли 80 млн. в год, но чисто отфонарно думаю, что денежная масса в Италии одномоментно выросла процентов на 50, и потом ещё росла каждый год)

Это я, конечно, махнул сгоряча, (очень уж хотелось Помпея обличить ). 200-300 миллионов денариев в обращении - это МАЛО. Скорее можно оценить денежную массу в обращении в Италии в районе 60-х где-то ближе к миллиарду денариев, наверное (или ещё больше ). Соответственно, 50 процентов выше - это многовато, 10-20 процентов (это с учётом привезённой Помпеем, солдатами и офицерами добычи, уже распределённой между ними) будет, наверное, ближе к реальности.

 

[Pulcher]

Yet it seems dear enough that while proconsuls might well make efforts at mediation, as a rule they must have passed disputes between states on to other tribunals, above all the Senate, for consideration and usually executed only minor administrative details in connection with them.

Ну ёлки, я же ровно то же самое по-моему говорил про арбитраж магистратов, что и Ваша цитата! (Вот про патронов (неважно, магистратов или нет) и клиентов вопрос совершенно другой, его уже можно обсудить дальше.)

 

[Aelia]

Я о Вашей ссылке на Аппиана. Там очевидное посредничество по-моему (просили примирить - не захотели слушать).

Да, прошу прощения, этот случай вообще не имеет отношения к делу.

Вот и цитируемый Вами автор их различает, пишет через "или".

Важнее здесь другое: цитируемый мною автор считает, что проконсулы могли осуществлять как арбитраж, так и посредничество, хотя и делали это гораздо реже, чем сенат.

Yet it seems dear enough that while proconsuls might well make efforts at mediation, as a rule they must have passed disputes between states on to other tribunals, above all the Senate, for consideration and usually executed only minor administrative details in connection with them.

Ну ёлки, я же ровно то же самое по-моему говорил про арбитраж магистратов, что и Ваша цитата!

Нет, Вы говорили совсем другое: Вы говорили, что осуществленный Помпеем арбитраж - это превышение полномочий, за которое его следует отдать под суд. Каллет-Маркс не только не пишет этого, но и, наоборот, говорит, что проконсулы в силу своих полномочий могли осуществлять арбитраж и иногда делали это, хотя как правило этим занимался сенат. Действия Помпея могли нарушать и, вероятно, нарушали традицию, но не вижу причин считать, что они нарушали какой-то закон.

 

[Aelia]

Т.о. я бы на месте Красса говорил, что у пиратов нет rem publicam, curiam, aerarium, consensum et concordiam civium а значит их надо считать врагом недостойным, "Спартаком". 2) А над Митридатом - да, отказать вряд ли есть основания, а вот потянуть можно, я думаю, ДОЛГО. Год (Помпей и так год ждал, впрочем) - два-три запросто, мне кажется. Банально срывать/затягивать до ночи заседания сената, где этот вопрос рассматривается, можно.

Еще раз повторю: у Помпея не было отдельного триумфа над пиратами; он праздновал один триумф сразу за все победы. Затягивать и срывать заседания сената в течение двух-трех лет нереально, тем более – при решении столь очевидного вопроса.

Потом, тут дело-то не в том, чтоб осудить - вот это действительно по-моему в тех условиях маловероятно, а чтобы посудить. Для этого было ли нарушение не важно, собственно.

Обвинение наносит ущерб dignitas обвиняемого, но проигранное обвинение гораздо сильнее бьет по dignitas обвинителя. Любой судебный процесс требует материальных и организационных издержек с обеих сторон. Оптиматам не было смысла так «меняться» с Помпеем, тем более, что его ресурсы были действительно огромны.

Но Котту-то за что-то осудили? Мне кажется, Помпей просто не мог не совершить в этом отношении все мыслимые нарушения - как бы он ещё столько денег получил, что стал богаче Красса?

За что осудили Котту – в точности не известно: Александер допускает обвинения de peculatu или de repetundis; во всяком случае, ему явно повредило то, что он разорил цветущий и культурный греческий город.
Наместник провинции имел вполне легальные каналы для обогащения – даже Цицерон в бедной Киликии сумел заработать миллион совершенно законно.
Наконец, я уже писала, что положение Котты абсолютно несопоставимо с положением Помпея ввиду несопоставимости их успехов, достижений и влияния.

Ну я Вас умоляю. Кто проводит выборы - тот и распоряжается местами по-моему. Катилину не пускать было можно, Лоллия не объявлять консулом можно, а Пизону или Афранию не дать консульства уже никак нельзя?

Тот, кто проводит выборы, оказывает большое влияние на их результаты, но не распоряжается местами единолично. В противном случае никакой политической борьбы в Риме не было бы; вся власть на постоянной основе принадлежала бы одной политической группе.
Поддержка Катилины была значительно слабее, чем поддержка Пизона и Афрания; поддержка Лоллию оказывалась дистанционно. Не пускать Пизона было очень рискованно, ибо вопрос о его консульстве решался, когда Помпей еще не распустил армию и неизвестно было, как он отреагирует на поражение своего ставленника. Выборы, на которых одержал победу Афраний, вполне мог проводить сам Пизон.

Элия, а Вы-то сами в это верите, что подкупа не было? По-моему в тех реалиях его просто ну не могло не быть. Ещё бы ладно в консулы шёл Цезарь или Катон, но Пизон-то кто такой, чтобы его бесплатно избрали? Очередной лейтенант Помпея?

Пизон – нобиль из рода Кальпурниев, в то время достаточно сильного. Мы не знаем, кто были его конкуренты на выборах. Ничего не слышно о то, чтобы выборы проиграл кто-то очень известный и влиятельный, поэтому есть все основания предполагать, что соперники Пизона были еще слабее и малозначительнее.

Вы уж как-то определитесь, если оптиматы что-то "выторговали", значит, переговоры, обсуждение, обмен предложениями, заключение сделки и встречные уступки были, само слово это всё предполагает. И Вы уточняете вашу позицию, что оптиматы не хотели с Помпеем даже разговаривать?

Определяюсь: не выторговали, а решили, что не потянут (не вижу, что, собственно, они у Помпея выторговали на тот момент). Постановление сената было методом запугивания и давления , чтобы заставить Афрания и Пизона вести себя поскромнее.

"Поняли, что не потянут" - по-моему это с Вашей характеристикой Катона как-то не вяжется. Про Мурену Катон понимал, что потянет?

Катон обвинял Мурену не для того, чтобы его осудить и лишить консульства, а для того, чтобы выполнить собственное обещание – данное публично, в совсем иных обстоятельствах и с прицелом на совсем иного человека. Впрочем, в этом деле он был не главным обвинителем, а только субскриптором.

Да что Вы говорите?! По-моему всё ровно наоборот: Помпея интересовало сохранение его власти на востоке, а для этого ему нужно было 1) чтобы де-факто всё оставалось на местах, 2) чтобы де-юре это было признано, и 3) чтобы потом его власть сохранялась и воспроизводилась (т.е. сохранялась и де-факто и де-юре). Без любого из звеньев все остальные теряли смысл.

Я говорю, что де-факто распоряжения Помпея и так действовали; он уже физически обеспечил их исполнение. Задача завоевания Востока была выполнена. Теперь требовалось только поддерживать статус-кво, что всегда проще, чем пытаться его изменить. Следующей задачей Помпея было – обеспечить утверждение восточных распоряжений де-юре. Именно эта задача была для него актуальна в обсуждаемое время и именно ее он решал.

Ну да, именно. Сравните с Крассом в 65-62, которому, наоборот, много чего "сделали" ровно по тем же вопросам.

Вот когда Красс предъявит сенату достижения, сопоставимые с достижениями Помпея, тогда и будем сравнивать.
Пока Красс имел достаточно сил играть с оптиматами на равных, политика оптиматов в отношении него была вполне сопоставима с их политикой в отношении Помпея. Но в конце 63 г. Красс проиграл эту партию со всеми вытекающими последствиями. А у Помпея хватило сил, чтобы найти сильных союзников и выиграть.

Ну да. Откупы, судья-всадники и Цезарь - это вообще не о Помпее, а, скорее, о Крассе и Цицероне (второе не только, конечно, но вообще вопрос сложный).

А я и писала не только об одном Помпее. Я писала о том, что Катон своей политикой создал предпосылки для образования триумвирата. Он навредил всем трем его участникам и фактически толкнул их в объятия друг друга. Он вступил в бой сразу с несколькими сильными противниками.

 

[Pulcher]

Элия уже приводила цитату по полномочиям Помпея. В источнике прямым текстом сказано: «мог воевать и заключать мир, где хочет», то есть именно «где хочет», «и кого хочет делать друзьями римского народа или считать врагами».

Во-первых, по-моему Плутарх как раз-таки цитирует закон (его текст по-моему очень похож на римские казуистические законы). А Аппиан кратко пересказывает, и его "для войны с Митридатом и Тиграном" не факт, что цитата, а не сокращённое обобщение закона.
Во-вторых, хорошо, пусть у Аппиана тоже цитата из закона. Но она всё равно означает, что вышепроцитированные права даны Помпею в пределах его провинции, то есть в законе полномочия Помпея ограничены и по территории - Плутарховым перечнем провинций, и по времени - пока он ведёт войну с Митридатом и Тиграном. Вот в этих рамках он может "воевать, заключать мир", и проч.
В-третьих, допустим, Вы как-то докажете, что текст Плутарха (перечень провинций) - не цитата из закона/пересказ закона, а выдумка Плутарха /источника Плутарха. Значит, провинция Помпея - как говорит Элия, война с Митридатом и Тиграном. Но и это довольно серьёзное ограничение. Оно тоже означает, что Помпею даны полномочия "воевать и заключать мир где хочет" ТОЛЬКО для целей войны с М и Т. - то есть он может, скажем, воевать с союзниками М и Т или заключать мир, чтобы оторвать союзника от Т и М, итп.

Это означает право объявления кому угодно войны или заключения любых союзов. В том числе и смену царей и союзников, то есть объявления войны старому союзнику и заключение мира с новым.

Кстати, ДАЖЕ ЕСЛИ каким-то чудесным образом Помпею и дали бы царские полномочия воевать с кем он хочет вообще, И ЭТО не освобождает его от ограничений, налагаемых ius gentium - вести только справедливые войны. Идеологической и правовой позицией Республики было, что Рим НИКОГДА ни на кого не нападал, что все его войны были справедливыми, а не захватническими, что у каждой была сausa iusta. Цезаря, если Вы помните, за нарушение права народов в Галлии предлагали в Риме выдать головой тем, кто пострадал от его незаконных действий. Так что объявлять войну, чтобы завоевать или подчинить к-л страну со стороны Помпея всё равно было бы нарушением даже и так.

Если есть право на объявление войны, то понятно, что результатом этой войны может стать присоединение территории, то есть изменение границ. Если дать право объявлять войну, подразумевая при этом, что границы должны оставаться неизменными, извините, но, по-моему, это как-то глупо.

Не вижу ничего глупого. Присоединение территорий - это не тот вопрос, который решают генералы Республики, это вопрос общегосударственной важности. Магистрат вообще, я так понимаю, не имеет права решать вопросы об условиях заключения мира и о присоединении территорий по-моему, это должны сенат (помните комиссию сената, которую Лукулл попросил прислать, чтобы присоединить Понт? и которую Помпей обижал?) и народ (приняв "закон о провинции НН") решать. Если Помпею особо разрешили "заключать мир" "для войны с М и Т" и в пределах провинций по Плутархову списку, ему соответственно, я полагаю, и дали только право заключать мир на условиях status quo ante bellum и с условием, что контрагент обязан не помогать М и Т.

 

[Pulcher]

Закон Манилия фактически дал Помпею полное право объявления войны и мира, заключения союзов и т.д. Такие полномочия даже при желании превысить очень сложно

По-моему Помпей с этим замечательно справился. Ещё раз очень коротко перечислю основные моменты: Сирия, Иудея, Арабы, война с Парфией (!!), арбитраж.
(Я, кстати, померил линейкой на карте расстояние от Иерусалима до моря и оно, таки боже ж мой, да, меньше 400 стадиев.

Я, правда, на основании Плутарха предполагаю, что 400 стадиев у Поммея по закону Манилия отобрали.)

Теперь насчет конструктива. Помпею было нужно две вещи. Сенат принципиально ему в них отказывал, и после этого Вы пишите, что саботировал переговоры Помпей. Вам не кажется, что это несколько нелогично?

Ваше мнение во многом противоречит источникам. Во-первых, Помпею было нужно куда больше, чем две вещи - триумф он тоже просил, а также хотел получить империй в Италии, возможно, консульство для себя и консульства для Пизона, Афрания и Лукцея - это МИНИМУМ, о котором мы твёрдо знаем, (там наверняка было ещё порядком разных интересных желаний типа претур, квестур, итыпы для разных упырей, которых без Помпея и в Город бы не пустили). Из этих вещей всё кроме Ваших "двух", империя и консульства себе Помпей получил сразу и без вопросов.
Во-вторых, повторяю, по восточному вопросу с Помпеем вели переговоры и во время переговоров сохраняли фактическое статус-кво (сам Помпей с распоряжениями Лукулла обошёлся совсем по-другому).
Про земельный закон согласен, что отказ был принципиальным, но тут и Помпей не проявил гибкости - он, скажем, не предлагал менее болезненного для сената варианта выведения колоний вне Италии.

Он просил у них земли для солдат и признания своих распоряжений, а Вы в ответ приводите то, что они дали ему триумф. Ну, спасибо, конечно, только к просьбам Помпея это не имело отношения.

Ага, а триумф Помпей, стало быть, не просил, и его дали исключительно чтобы его отвлечь.

Дать что-то постороннее вместо того, что человек реально просит, это совершенно не означает предложить конструктивное.

ОК, давайте поиграем в "магазин", я Катон, Вы - Помпей. Восточные вопросы я и так с Вами обсуждаю, ну ещё попрошу Лукулла быть посдержаннее - договоримся, я думаю. Значит, мне осталось согласиться на земельный закон Флавия. Да пожалуйста, БЕРИТЕ! Вот только "постороннее" мне верните - оно же Вам не нужно? Триумф для начала. Ну ладно, овацию я Вам в качестве бонуса сам назначу. Дальше, пусть вместо Пизона консулом будет, гм, второй раз Катул, вместо Афрания - Агенобарб, вместо Лукцея Вы поддержите Фавония, ведь Вам же всё равно? Да, кстати, в комиссию по исполнению земельного закона тоже войдут те, кого я назову, Вы не бойтесь, только самые-самые честные, ну вот я сам и войду, для начала, Лукуллы там, Метеллы... И кандидатов в преторы с эдилами Ваших, всяких там габиниев, тоже из Города уберите, будьте добры, а то, извините, пахнет от них. Ах, да, отчёты мы Ваши тоже проверим, Вы уж их не рвите, пожалуйста. Как Вам эдакий гешефт? Конструктивненько? По рукам?

Он не сделал вид, на тот момент он от них действительно отказался.

А кто Афранию консульство покупал, Гораций?

Пока не понял, что сенат – это бетонная стенка, с которой вообще невозможно разговаривать.

Смотря о чём и каким тоном. Но, повторюсь, про земельный закон - согласен, тут тупик, конечно.

 

[Pulcher]

По-моему Помпей с этим замечательно справился. Ещё раз очень коротко перечислю основные моменты: Сирия, Иудея, Арабы, война с Парфией (!!), арбитраж.

Кстати, как Вы думаете, откуда взялись разного рода "Сампсикерамы", "арабархи", и проч.? - да вот оттуда как раз по-моему, субъект-второгодник без разрешения полез в детский садик совершать подвиги, одержал героические победы над бедолагами, о которых Лукулл заботился, а Рекс цирк строил, всех их (несмотря на то, что они и не сопротивлялись) "завоевал" и приехал в Рим новым Александром.

Если для замурзанного плебея, который дальше Остии в жизни не был, это выглядит круто, то для сенатора, который пол-жизни в подкомитете по восточным странам утрясал дела этой чёртовой Сирии и не менее чёртова Египта и с разной степенью успешности отгонял от них то иностранных кандидатов в александры, то римских, и к 67 (хотя нет, скорее к 65 с учётом Красса) только-только их разогнал, все эти "подвиги" смотрятся немного по-другому. Как кража яблок сынулей у соседей - в глазах его друзей мальчишек-то, которым достались яблоки, он герой, а родителям теперь с соседями разбираться.

 

[Pulcher]

В каком смысле вернуть? Восток раньше принадлежал сенату, а Помпей его у них отобрал?

Ну, например, сирийские цари Антиох и Филипп были клиентами, я полагаю, Лукулла и Рекса соответственно. Дейотар тоже был скорее всего клиентом Лукулла. Вот всё это хозяйство и вернуть,хм, хозяевам.

Пульхр, Ваша параллель со Сципионом Африканским совершенно неверна. ... Но Помпей был совершенно не таким обидчивым и гораздо более жестким. Если Сципион обиделся, то Помпей начинал драться и кусаться. И я не думаю, что ему был бы нанесен большой урон, он сильно обогатился, да, но в отличие от других обогатившихся, он обогатил в два раза эрарий. Это большой плюс на его репутацию.

Во-первых, уж если кто был в поздней Республике обидчивым и злопамятным, так это по-моему как раз Помпей. Во-вторых, размер урона зависит от того, какой компромат в ходе суда будет распространён. А компромат оппоненты ИСКАЛИ. Например, как Вы думаете, зачем знаменитый правдолюбец и судебный боец Катон оказался в 63 в Антиохии? По-моему за компроматом на Помпея.

 

[Pulcher]

Да ладно; Катон Старший был под судом чуть ли не пятьдесят раз и прекрасно себя чувствовал. Я так думаю, что в случае оправдания Помпея гораздо больший ущерб понесли бы его обвинители: проигрыш важного дела никогда не идет на пользу влиянию. А уж сколько ресурсов они бы на это угрохали…

По-моему это сильно зависит от того, как именно дело было проиграно. Если обвиняемый кругом виноват, а судьи вдруг его оправдывают - не факт, что это ему сильно в народном мнении поможет. Ср. с делами вокруг Оппианика, где в итоге в общественном мнении виноватыми оказались оправданные вроде как подкупленным судом.

Ну и потом по-моему как бы не наоборот, римляне одобряли и радовались, когда матёрого политика кусают (независимо от результата) менее матёрые.
Вот Плутарх, Лукулл :
Сам Лукулл в молодые годы, прежде чем вступить на поприще государственной деятельности, добиваясь какой-либо должности, начал с того, что привлек к суду обвинителя своего отца, авгура Сервилия, уличая его в должностном злоупотреблении. Римлянам такой поступок показался прекрасным, и суд этот был у всех на устах, в нем видели проявление высокой доблести. Выступить с обвинением даже без особого к тому предлога вообще считалось у римлян делом отнюдь не бесславным, напротив, им очень нравилось, когда молодые люди травили нарушителей закона, словно породистые щенки — диких зверей. Во время этого суда страсти так разгорелись, что не обошлось без раненых и даже убитых; все же Сервилий был оправдан.
Как-то мне не кажется, что Лукулл в результате потерял во влиянии. А к Помпею в 61 таких вот желающих укусить юниоров нужно было в очередь строить - Брут, итп.

Кроме того, по-моему оптиматы серьёзно готовились к суду и для сбора доказательств Катон и ездил на восток в 63. В противном случае он бы поехал учиться философии, думаю, не в Антиохию, а на традиционный Родос (куда он потом и).

Ну знаете, так можно сказать, что и в 64 г. оптиматы «отдали» одно консульство (на 63 г.) Крассу. Или можно еще сказать, что в 61-60 гг. Помпей «отдал» одно консульство оптиматам. Только не думаю, что это – корректное описание ситуации. Я уже выше писала: консульство не было личной собственностью оптиматов, чтобы они его «отдавали» или «не отдавали» по своему усмотрению.

Если бы Помпей был так уверен, что он по-любому сможет обеспечить хоть одно консульство своему стороннику - Пизону, он бы не просил сенат специально разрешить себе помогать Пизону.

 

[Aemilia]

Во-первых, по-моему Плутарх как раз-таки цитирует закон (его текст по-моему очень похож на римские казуистические законы). А Аппиан кратко пересказывает, и его "для войны с Митридатом и Тиграном" не факт, что цитата, а не сокращённое обобщение закона.
Во-вторых, хорошо, пусть у Аппиана тоже цитата из закона. Но она всё равно означает, что вышепроцитированные права даны Помпею в пределах его провинции, то есть в законе полномочия Помпея ограничены и по территории - Плутарховым перечнем провинций, и по времени - пока он ведёт войну с Митридатом и Тиграном. Вот в этих рамках он может "воевать, заключать мир", и проч.

Плутарх перечисляет те провинции, которые уже непосредственно вовлечены в войну. Но это не означает, что перечень закрытый. Например, во владении Тиграна находились какие-то части Сирии, а так как Помпей воевал с ним, то его касались и территории, которые были подвластны Тиграну. Тигран опустошал Финикию и иудеи занимались тем же, в связи с чем Помпей к ним и пришел, как к союзникам Тиграна и как защитник Финикии. Кампании Помпея на Кавказе связаны с тем, что для того, чтобы добраться до Митридата, он должен был пройти Кавказ, соответственно, он и мог воевать там с теми народами, которые оказывали ему сопротивление. И на Помпея там действительно напали:
Dio, XXXVI, 54
54. Однако спокойная зимовка его легионов была нарушена. Оройз, царь албанов, живущий за Кирном, предпринял поход против них как раз в Сатурналии. Им частично двигало желание оказать услугу Тиграну Младшему, который был его другом, но главным образом страх, что римляне вторгнутся в Албанию; и он надеялся, что если нападет на них зимой, когда они не ждут враждебных действий и собраны не в одном лагере, он, конечно, достигнет некоторого успеха. (2) Сам Оройз выступил против Метелла Целера, на чьем попечении находился Тигран, и послал одних против Помпея, других против Луция Флакка, командира трети войска, чтобы они не могли помочь друг другу. (3) И все же, несмотря ни на что, он ничего не добился. Целер решительно отразил атаку Оройза. Флакк, который не мог защитить все свои укрепления из-за их размеров, построил внутри вторую линию. Это создало у его врагов впечатление, что он испугался, и поэтому он смог завлечь их внутрь внешнего укрепления, (4) где, внезапно напав на них, убил многих в сражении и многих при бегстве. Тем временем Помпей, уже узнав о попытке, предпринятой варварами в отношении других, вышел, к большому удивлению варваров, чтоб встретить часть, направленную против него, победил ее и немедленно двинулся против Оройза. Однако Помпей не догнал его, так как Оройз сбежал после того, как потерпел поражение от Целера и узнал о неудачах остальных; (5) но он захватил и уничтожил многих албанов, при переходе Кирна. Затем Помпей заключил с ними перемирие по их просьбе, ибо хотя он очень хотел вторгнуться в их страну ради мести, но все же был рад отложить войну из-за зимы.
Причины войны Помпея с арабами объяснил Дион Кассий:
Dio, XXXVII, 15
The latter was king of the Arabians, now subjects of the Romans, as far as the Red Sea. Previously he had done the greatest injury to Syria and had on this account become involved in a battle with the Romans who were defending it; he was defeated by them, but nevertheless continued the war at that time.
И так далее. Я к тому, что перечень провинций Плутарха никак не противоречит тому, что Помпей также занимался и другими областями, к которым имели отношение Тигран и Митридат, или через которые он должен был пройти, чтобы до них добраться.

В-третьих, допустим, Вы как-то докажете, что текст Плутарха (перечень провинций) - не цитата из закона/пересказ закона, а выдумка Плутарха /источника Плутарха.

Совершенно не собираюсь этого делать. Не имею привычки безосновательно отвергать источники.

ЭТО не освобождает его от ограничений, налагаемых ius gentium - вести только справедливые войны.

Формально Помпей не нарушал ius gentium. Все его войны велись в полном соответствии с идеологией Рима, когда Рим выступал либо как защитник своего союзника, либо как преследователь Митридата/Тиграна, либо как ведущий войну против того, кто первым поднял оружие на римлян.

Цезаря, если Вы помните, за нарушение права народов в Галлии предлагали в Риме выдать головой тем, кто пострадал от его незаконных действий.

Цезаря предлагал выдать конкретно Катон и не за несправедливую войну, а за нарушение неприкосновенности послов.

Так что объявлять войну, чтобы завоевать или подчинить к-л страну со стороны Помпея всё равно было бы нарушением даже и так.

Если бы Помпей это заявлял как "хочу просто завоевать страну, потому что у меня левая пятка чешется" - да. А если "объявляю войну, поскольку данная территория является союзником и пособником Митридата" - нет.

Магистрат вообще, я так понимаю, не имеет права решать вопросы об условиях заключения мира и о присоединении территорий по-моему, это должны сенат ... и народ решать.

Помпей именно так и поступил. Приехав в Рим, он предоставил свои распоряжения на утверждение сенату.

Если Помпею особо разрешили "заключать мир" "для войны с М и Т" и в пределах провинций по Плутархову списку, ему соответственно, я полагаю, и дали только право заключать мир на условиях status quo ante bellum и с условием, что контрагент обязан не помогать М и Т.

Я полагаю, что нет. Даже для сената 60-х гг. это было бы слишком глупо давать право на войну и при этом ставить условие полного сохранения status quo. Тогда непонятно зачем вообще вести войну. Получается повоевали-поразвлекались и мирно разошлись с теми же территориями и правами. Чтобы Помпей имел возможность договариваться и ставить какие-то условия другим правителям, Помпей должен иметь для этого на них рычаги давления. Если он не имеет права ни в чем менять status quo, то он автоматически не имеет никакой возможности на них воздействовать. Любой здравомыслящий правитель при этом будет понимать, что вне зависимости от того, выиграл он или проиграл Помпею, он сохраняет свой статус, свои территории, свои деньги. Если бы сенат ставил наместнику такие условия полного сохранения status quo, то, в общем-то, такими страшными государственными преступниками будут практически все наместники.

 

[Aemilia]

По-моему Помпей с этим замечательно справился. Ещё раз очень коротко перечислю основные моменты: Сирия, Иудея, Арабы, война с Парфией (!!), арбитраж.

Ответила выше, про арбитраж ответила Элия.

Ваше мнение во многом противоречит источникам.

Приведите конкретные выдержки из источников, которым противоречит мое мнение о том, что во время начала переговоров с сенатом после роспуска армии Помпею принципиально нужны были две вещи, в которых сенат ему отказывал.

Во-первых, Помпею было нужно куда больше, чем две вещи - триумф он тоже просил

В моем сообщении не сказано "Помпей хотел только две вещи в жизни". Я говорю о том, что Помпей хотел две принципиальные для себя вещи, по поводу которых и велись переговоры. В обоих этих моментах Помпей получил отказ, в первом случае - категоричный и явный, во втором - более завуалированный. Триумф не имеет никакого отношения к тем двум вопросам, которые имели для Помпея принципиальное значение. Если мне принципиально получить квартиру, а мне вместо этого дают золотую медаль, на которую я имею полное законное право вне зависимости от первого вопроса, то, спасибо, конечно, но одно с другим не связано. Тем более выше уже говорилось о том, что у оптиматов просто возможности не было Помпею триумф не дать. Он не Лукулл и не Рекс.

Из этих вещей всё кроме Ваших "двух", империя и консульства себе Помпей получил сразу и без вопросов.

Про консульства Афрания и Пизона тоже уже говорилось, поэтому очень кратко повторяю: консульства Помпей получил не благодаря доброй воле сенаторов, а благодаря своему положению, влиянию, ресурсам. Они с ним здесь тягаться не могли, и это он не от них получил, а сам взял. А Лукцей консульства не получил.

Во-вторых, повторяю, по восточному вопросу с Помпеем вели переговоры и во время переговоров сохраняли фактическое статус-кво

Это статус-кво сенат просто не мог изменить, другого такого полководца на тот момент не было, а терять большие деньги с Востока, которые Помпей теперь обеспечил сенату тоже дураков не было.

он, скажем, не предлагал менее болезненного для сената варианта выведения колоний вне Италии.

А это не Помпей должен предлагать, а сенат, которого первоначальные условия не устраивают.

Ага, а триумф Помпей, стало быть, не просил, и его дали исключительно чтобы его отвлечь.

Про триумф написала выше.

ОК, давайте поиграем в "магазин"

Я ни во что с Вами играть не буду. Мне интересен нормальный серьезный разговор.

А кто Афранию консульство покупал, Гораций?

Нет, разумеется. Помпей. Гораций жил намного позже и никак не мог бы купить консульство Афранию.
Мы говорили об отказе от неконституционных методов борьбы в рамках этих переговоров. И Помпей некоторое время действительно пытался разговаривать с сенатом по-человечески, а когда понял, что все бесполезно, то вернулся к другим методам борьбы.

Смотря о чём и каким тоном.

Да, конечно, когда речь шла о том, что ровно укладывалось в интересы правящей группировки сената или от человека, ничего собой не представляющего, то разговор шел совсем другим тоном, согласна.

 

[Aemilia]

Сампсикерамов, детский садик и яблоки не хочется обсуждать по той же причине, что и играть в магазин.

 

[Pulcher]

За консульство шла борьба влияний; влияние Помпея было вполне достаточным, чтобы на выборах обеспечивать его сторонникам одно из двух мест, независимо от того, что об этом думают оптиматы (которые, не сомневаюсь, предпочли бы оставить оба места себе).

Это (достаточно влияния или нет) каждый раз решалось на выборах (и лично консулом, объявлявшим результаты), вот в 59 влияния Помпея уже "оказалось" недостаточно. То, что консул, председательствовавший на выборах, мог "по беспределу" лишить победителя консульства, подтасовав результаы или просто не объявив его победителем, по-моему случаями Катилины и Лоллия хорошо подтверждается. Т.о. то, что в 62 на предвыборной кампании не повторился 63, притом, что консулы были оба не помеянские, и уж Мурена-то, думаю, с радостью щёлкнул бы Пизона по носу, если бы только ему разрешили, для меня свидетельствует ровно о том, что оптиматы здесь уступили Помпею (которого и в Италии, кажется, ещё не было?).

У оптиматов оставалась возможность оспорить результаты выборов в суде, однако такое предприятие потребовало бы от них огромных усилий и ресурсов и вполне могло кончиться провалом.

Да отчего же сразу и "огромных" и "провалом"? Если бы они не подкупали судей - ресурсов бы тратить надо было умеренно (очередного сфинкса Гортензию, у него они, небось, на шкафу в ряд как слоники стояли), если бы подкупали - то это уже некоторым образом обеспечение успеха.

Вообще-то, насколько мне известно, успешный прецедент отмены результатов консульских выборов был только один – 66 г.; ну, максимум, - еще один, 109 г. (хотя точно не известно, что там случилось). Откуда взялось представление о том, что осуждение консула-десигната – такая легкая и простая вещь?

Да я и не считаю, что лёгкая и простая. Проще и легче, кстати, обвинить товарища в чём-нибудь нехорошем и на выборы не пустить, чего оптиматы тоже не ни в одном из 3 случаев. Оптиматы были у власти, распоряжались Республикой, и им были доступны и сложные и тяжёлые вещи. А консульство - это вообще на тот момент самое главное, это власть. И вот они вдруг полностью отказываются от борьбы за него со своим главным врагом - Помпеем, делая только парочку демонстративных телодвижений, свидетельствующих о том, что вообще-то побороться они бы ещё как могли. С учётом 63 для меня это свидетельство того, что оптиматы... и т.п., далее по кругу.

Знаете, Пульхр, я вообще не понимаю, на чем основаны все эти рассуждения, по-моему, это – в чистом виде Ваши домыслы. Пока Вы мне это все не продемонстрируете на материале источников, я вообще не представляю, как все это комментировать. «Черные деньги, белые деньги» - откуда Вы все это взяли и как сравниваете?

Но Элия, это самые грязные и страшные тайны Республики, почему Вы считаете, что источники, в том состоянии, в котором они до нас дошли, о них вообще прямо расскажут? Это тот самый вопрос архива Помпея (Лукулла, Катула...). Такие вещи не то, что не публикуются - не записываются даже. Косвенные свидетельства я с Вами много раз обсуждал, ожидать в нашей ситуации прямых - это как в СССР требовать эдак в 70-х годах у оппонента предъявить доказательства того, что деятельность Ленина и переворот большевиков в 1917 году финансировала разведка кайзера. Расписок соответствующих и до сих пор не представлено. Ну то есть не хотите - не комментируйте, но Ваша позиция, что обсуждать можно только то, про что прямо написано в источниках, по-моему странная.

Что, Селевкиды платили своим патронам десятину?

Во-первых, сколько-то платили, конечно - и регулярно, и сдельно, за какие-то конкретные решения в их пользу в Риме. Ср. Веррины - они, Вы полагаете, в Рим возили злато-серебро возами потому, что расстаться с ним не могли?
Во-вторых, именно что до Помпея, я полагаю, эксплуатация востока была организована в большей степени косвенными методами, не через правителей, а напрямую с общинами (тот же долг саламинцев Брут уже только перекупил/получил от прежнего патрона, он существовал, я так понимаю, и до аннексии и Птолемеи были в нём совершенно не при делах) и через пиратов (подробнее обсуждали, основные механизмы - крышевание работорговли через Киликию и выкупы). Наверняка были и многие другие способы ("философы"!), но в целом всё более-менее наверняка сводится к "крышеванию" ("защите") и разовым схемам "силовой наезд-откат".

Завоевание Помпея вовсе не создало на Востоке вакуума. ... И какие республиканские традиции нарушил Помпей? К моменту его завоеваний у Рима уже была масса провинций, в том числе вполне аналогичные Сирии Македония, Азия, Вифиния, Кирена и Крит, отчасти похожая Африка.

Присоединение каждой новой провинции было рискованным, тяжёлым и ответственным решением. Оно сильно обременяло Республику необходимостью ещё и ещё увеличивать армию и военные расходы, резко меняло внутриполитический баланс, усиливало одни роды нобилей в ущерб остальным. Уже присоединение Азии изрядно раскачало ситуацию, позволив Гракху на полученные суммы получить поддержку плебса и бросить вызов сенату. Видимо, это и был предел по количеству провинций, который Республика могла кое-как переварить без критического усиления анти-республиканских и анти-конституционных сил, без обрушения равновесия, поэтому и гракханцы, поняв это, ломанулись в Галлию, чтобы получить новые средства против сената, и сенат с этого времени чётко взял курс на дальнейшее нерасширение. Ещё раз повторюсь, с 100, когда армия стала реально непобедимой, Понт, Сирию, Египет, можно было присоединить запросто, но этого НЕ ДЕЛАЛИ сознательно, сулланская система на этом и держалась. С конца 70-х сенат попытался осторожно сделать те небольшие присоединения, которые, казалось, назрели, и которые можно осторожно, косметически провести, но Помпей разбабахал всю эту точнейшую работу на середине. Количество провинций и приток денег из них после 140-х стал опасным для Республики (Саллюстий!), после 120-х предкритическим, после присоединений Помпея - смертельным, убивающим. Именно это и было со стороны Помпея страшным ударом по Республике, именно это сделало неизбежным гибель Республики и жуткие гражданские войны с истреблением нобилитета и монархию.

Там оставалось все то же население, общины, города, земли, материальные ценности. Все равно все эти народы должны быть чьими-то клиентами – с Селевкидами или без них, какая разница? Конечно, Помпей в ходе своей кампании переориентировал всю клиентелу на себя, и это никому не понравилось. Конечно, бывшие патроны Селевкидов от этого должны были пострадать – кстати, кто это конкретно, Вы мне не подскажете поименно?

Лукулл для Антиоха и Рекс для Филиппа, полагаю. Что там было до Тиграна - надо смотреть, но первые подозреваемые, конечно, наместники Киликии Антоний и Сулла.

Какие вопросы они в Риме решали в интересах своих клиентов, и какое вознаграждение за это получали? Почему вы их отождествляете с сенатом как целым?

Для начала - утверждение на престоле (ср. Авлет). Статус друга и союзника (ср. Ариовист). Разрешение территориальных споров (ср. Коммагена-54). Почётные грамоты (ср. тот же коммагенский царь). Разрешение внутридинастических споров (Тигран и Клодий). Военная защита от соседей (эдуи, гыгы). Нормальные подати (Фабий-аллоброги).
Сенат организовал, через ведение войн и направление наместников эту сложную систему крышевания-клиентелы и поддерживал её в более-менее сбалансированном виде, любой дисбаланс был опасен и для клиентов (тех, чьих патронов затёрли, не будут защищать, см. опять эдуи и аллоброги), и для положения в Риме (если кто-то набирает много клиентов, он становится богат и опасен как потенциальный "царь"). То есть сенат был хранителем, настройщиком и верховным арбитром этой системы, он защищал не конкретных клиентовладельцев, а баланс внутри системы. Помпей, собрав пол-Республики под себя, покусился уже не на Лукулла даже (это пожалуйста), а на прерогативы сената в этом отношении.

 

[Pulcher]

Ну, я оставляю в стороне неочевидность того, что Дейотар действительно регулярно выплачивал Помпею такие суммы – мне это не очевидно, однако вовсе не исключено.

Прикидка на основе Ариобарзановых 360-ти, Вы же понимаете. Я в принципе готов обсудить любые другие версии сумм и порядка выплаты (вплоть до даже того, что Помпей оказывал Дейтоару покровительство бесплатно, но эту уже, конечно, лучше в "Антарктиде" ).

Но с чего вы взяли, что принять такое решение сената было так уж просто? Совершенно ясно, что Помпей стал бы этому очень сильно противодействовать. Вы уверены, что оптиматам хватило бы энергии это решение провести?

1) Не очень сложно, я полагаю. Цицерону в 51 навесили по меньшей мере одно такое поручение. Октавий в 61 тоже получил как минимум одно поручение. Я думаю, это технически или входило в ornatio, или делалось как-то ещё "заодно", без специального заседания, а могло, наверное, и на специальном (ср. с Верринами, где сенат в 70 собирался отправить (про)претора против спартаковцев). 2) Соответственно, Помпей бы, мягко говоря, замучался не допускать НИКАКИХ решений (ни ornatio, ни специальных) по трём (Вифиния-Понт, Азия, Сирия-Киликия), а с 59 - и четырём наместникам несколько лет подряд. По-моему это раза в четыре более сложно, чем несколько лет задерживать триумф Помпею. Это не считая возможности прямых поручений совершить "рейдерский захват" клиентов у Помпея, типа посольства Клодия к Тиграну.

Лично я где-то так и представляю дебаты по восточным распоряжениям Помпея. После того, как стало ясно, что сенат не станет утверждать их пакетом, распоряжения стали рассматриваться по очереди. О конкретном ходе обсуждения у нас нет информации, но кое-какие предположения все же можно сделать. Если бы сенат готов был утверждать распоряжения Помпея одно за другим, то дело бы постепенно продвигалось вперед. Но судя по тому, насколько сильно этот процесс завис – сенат именно пытался пересмотреть и изменить распоряжения Помпея (и, вероятно, хоть частично восстановить отмененные распоряжения Лукулла); пытался, но никак не мог из-за его противодействия. Возникла патовая ситуация.

Ну как-то так, да. Вопрос в том, почему Помпей, сам де-факто поотменявший распоряжения Лукулла, требовал такого трепетного отношения к его распоряжениям. Уж во всяком случае по-моему требование утверждения пакетом, с учётом просто того, сколько он всего наделал, было довольно нахальным. (У меня-то есть объяснения, почему...)

Вы пишете о «двух стратегиях». Я не считаю правильным называть вторую из них именем Катула (по-моему, вряд ли эту стратегию можно приписать ему), однако в принципе об этих двух возможностях говорить вполне правомерно. И вот именно та, которую Вы называете «стратегия Катула», мне представляется более перспективной и более конструктивной. Вот именно то, что Катон предпочел иной путь, который привел к «году десантника», я и считаю его ошибкой.

Мне кажется, если бы Катон получил от Катула твёрдое лидерство среди всех оптиматов, точнее, если бы у Катула был общепризнанный "наследник"-принцепс, то и его бы стратегия была более умеренной. А в той ситуации умеренность Катона только привела бы к тому, что лидерство захватил бы наиболее ярый противник Помпея, самый очевидный кандидат - Целер, и умеренному Катону пришлось бы или терять остатки политического веса и болтаться между лагерями, как Цицерону, или идти в подголоски Помпею и вообще терять политическое лицо, или быть на побегушках уже у Целера.

Я не считаю, что если бы Помпей начал войну на уничтожение в прямом смысле, как, скажем, Марий в 87 г., с вводом войско в город, проскрипциями и т.д., то он был бы уничтожен. Т.е., в конечном счете он бы, конечно, умер и очень возможно – неприятной смертью, - но в принципе он имел шансы победить и удержать победу в течение какого-то довольно длительного времени. Физически Помпей был сильнее.

Не думаю, что Помпей имел шансы на чисто военную победу под лоялистскими закону знамёнами в то время. Если бы Помпей захотел играть в войнушку, ему был бы нужен законный повод, чтобы солдаты пошли за ним, высадившись в Италии он его потерял. Соответственно, момент "икс" - это начало 62 года, когда повод - изгнание Непота - оставался свежим. Но тогда-то как раз у сената под контролем был весь запад, где-то аж по Босфор, и много легионов в Италии под орлами. И Лукулл и Кретик готовые возглавить сенатские армии. Помпей мог бы, наверное, победить, если бы война перешла в Италию и он повёл бы популярскую агитацию, за отмену долгов, итп, привлекая к себе катилинцев. Но едва ли бы он на это пошёл. Скорее он бы использовал начало войны и первые поражения сенатских армий для достижения выгодного ему компромиссного гражданского мира.

Другой вопрос – конфликт Помпея с сенатом был далеко не настолько острым, чтобы так повышать ставки; Помпей не хотел рушить систему, он хотел играть и победить в рамках этой системы.

Я по ходу этой дискуссии несколько переменил мнение. Я уже теперь считаю, что Помпей хотел оставить систему в Риме нетронутой, забрав реальную власть над империей себе. Т.е. он хотел, мне кажется, чтобы Республика осталась в Риме в игрушечном виде, чего-то, напоминающего принципат.

Я все же думаю, что разрушение политической системы в 50-х гг. нельзя сводить к деятельности Клодия, Милона и компании. Я все же думаю, что это вторично. Первичен триумвират и военные командования в провинциях; гладиаторы и прочие были скорее средствами; их стычки в сущности являются выяснением отношений между триумвирами, либо между триумвирами, с одной стороны,  и оптиматами – с другой. Причем даже этих средств иногда не хватало: на выборах консулов на 55 г. важную роль сыграли легионеры Цезаря, приведенные Публием Крассом.

Трудно сказать... первотолчком были по-моему 3000 талантов в год Помпея. Постепенно на эту экономическую базу надстроилась в ходе борьбы 61-59 и далее надстройка в виде триумвирата, это было межеумочное, промежуточное положение, отражающее равновесие сил. Вот если бы у Помпея было в 61 10 000 талантов дохода в год (т.е. если бы он присоединил тогда же уже и Египет и Месопотамию) , Республика бы пала перед ним одним и напрочь. А так вышло серединка на половинку, именно поэтому такие вообще-то комариные факторы как шайки хулиганов и смогли играть необычно и непропорционально их реальной силе большую роль.

 

[Pulcher]

Если бы Помпей захотел играть в войнушку, ... момент "икс" - это начало 62 года, когда повод - изгнание Непота - оставался свежим. Но тогда-то как раз у сената под контролем был весь запад, где-то аж по Босфор, и много легионов в Италии под орлами. И Лукулл и Кретик готовые возглавить сенатские армии.

Чорт, чорт. Помпей с 60 000 в зенте полководческого таланта и славы на Востоке против Лукулла. Нет, против ДВУХ Лукуллов во главе войск Рима и всего Запада с Катулом-принцепсом. И где-то там ещё между ними Цезарь с Красом. КАКАЯ альтернатива! Конфетка! Ах! ooh_birth_day:

 

[Pulcher]

Мне кажется, если бы Катон получил от Катула твёрдое лидерство среди всех оптиматов, точнее, если бы у Катула был общепризнанный "наследник"-принцепс, то и его бы стратегия была более умеренной. А в той ситуации умеренность Катона только привела бы к тому, что лидерство захватил бы наиболее ярый противник Помпея, самый очевидный кандидат - Целер, и умеренному Катону пришлось бы или терять остатки политического веса и болтаться между лагерями, как Цицерону, или идти в подголоски Помпею и вообще терять политическое лицо, или быть на побегушках уже у Целера.

Стратегия Катула была стратегией силы, когда, имея много ресурсов, сколько-то Помпею можно было без боязни проигрыша уступить, в чём-то попереговариваться, а где-то в самых важных вопросах сказать веское "нет" (при живом Катуле Помпей и не думал даже вносить законопроект о земле). А стратегия Катона была стратегией слабости, когда нужно бежать всё быстрее, чтобы оставаться на месте, когда отступление или поражение в любом вопросе означает провал по всему фронту (как и случилось в 59). Соответственно, я думаю, если бы Катул умер в конце 62, у Помпея были бы с Катоном проблемы по ВСЕМ вопросам начиная аж с триумфа, через консульства и далее со всеми остановками.

 

[Pulcher]

Да, это аргумент. Однако хочу заметить, что (в рамках моего представления о природе римской политической жизни, с которым Вы, вероятно, не согласитесь) Помпею проще и дешевле было договориться с оптиматским консулом по одному конкретному вопросу, чем протащить на консульскую должность очередного Афрания и потом целый год поддерживать его своим влиянием (ибо иначе его никто в упор не увидит). Разумеется, в том случае, если оптиматский консул не является личным врагом Помпея. Но если Помпей увидит перспективу того, что консулом может стать его личный враг, то тут уж ему придется продвигать в консулы своего человека в противовес ему, никуда не денешься.

Как я это вижу: Помпею нужно обеспечить контроль над его клиентами. Для этого ему необходимо обеспечить контроль его людей над "его" провинциями (хотя бы, в первом приближении, Сирией и Киликией). Оптиматы "в целом" настроены против Помпея и в принципе не готовы ему что-то бесплатно уступать. Более того, в сенате есть влиятельные принцепсы, которые лично и кровно заинтересованы в том, чтобы контроль Помпея над Востоком подорвать (Лукуллы). Я не считаю, что в этой ситуации Помпей может полагаться на то, что ему 1) удастся договориться с оптиматским консулом о благоприятном для "его" преториев распределении провинций, 2) что, допустим, второй консул не помешает как-то первому, итд. Уж тем более это так при "Вашем" раскладе, где нет единого лидера у оптиматов и Лукуллу никто не может помешать действовать как он хочет.

То есть Афрания протаскивать и поддерживать, согласен, действительно сложно и дорого. Но альтернатива этому - значительный риск потерять провинцию, который риск Помпей в принципе себе позволить не может. (Это как с Цезарем в 51-49 - дела его в Риме были шатки и зависели только от того, сможет ли он купить достаточно магистратов для их защиты. Здесь Вы предлагаете Помпею добровольно поставить себя в положение Цезаря при том, что Помпей-то вполне в силах не отдавать себя на произвол оптиматов и защитить себя сам.) Положение Помпея в Риме обеспечивает его "царство" на востоке, чтобы не утратить положения в Риме, он должен постоянно контролировать "царство", это система с обратной связью. На случайных договорённостях такой контроль держаться не может. Как только в системе появлются оптиматы, денежки Помпея начинают из этой системы утекать в лучшем случае, в худшем уже от оптиматов зависит, удержит ли Помпей своё положение.

Думаю, что мысль Куриона была несколько иной. Курион имел в виду следующее: ты выполнил свою часть сделки (купил Метеллу с Гортензием консульство) – теперь они выполнят свою часть (отмажут тебя от обвинения). Как конкретно они станут это делать – с помощью консульских полномочий Квинта Метелла и Гортензия, или преторских полномочий Марка Метелла, или ораторского таланта Гортензия, или их политических связей, - Курион не уточняет. Более того, у Верреса тогда вообще не было никакой гарантии, что его дело удастся затянуть до следующего года; уж это от консульских полномочий Метелла и Гортензия точно не зависело.

ОК, но всё-таки вариант использования консульских полномочий для обеспечения благоприятного судебного решения и Вы не исключаете (ну вот опять же вспомните хотя бы 49 год и проблему Цезаря, что он не мог ожидать честного суда над собой и мочь сопротивляться при двух неприятельских консулах). Давайте я теперь скажу так (и по следующей Вашей реплике): свой консул не всесилен, конечно, но очень важен, если Помпей хочет какого-то благоприятного судебного решения в частности и сохранять влияние в судах вообще (хотя бы и через какие-то более сложные размены - скажем, судьям или претору можно в обмен на правильное решение что-то хорошее обеспечить в виде взятки именно через консула).

 

[Pulcher]

Я думаю, что это мнение на источниках не основано. Из источников не следует ни судьбоносная роль Катула в 61-60 гг., ни желание Помпея получить галльское или иллирийское командование. Я полагаю, что никакого преимущества у Помпея в 61-60 гг. не было, а было очень хрупкое и неустойчивое равновесие, в условиях которого обе стороны худо-бедно могли удерживать те ресурсы, которые контролировали. Благодаря изумительно гибкой и дальновидной политике Катона его партия лишилась поддержки всадников и подтолкнула Цезаря и Красса к союзу с Помпеем (или наоборот, тут как посмотреть). Результаты известны.

Всё-таки Катон, мне кажется, нигде не наступал, а стремился удержать статус-кво образца начала 61 (консулы 1-1, Восток де-факто/де юре, без аграрного закона, итп.) (ср. с демонстрацией возможности обвинить Пизона или Афрания и неиспользованием этой возможности). Даже "наезд" на судей-всадников, мне кажется, можно понимать так, что Катон страховался от очень больших возможностей Помпея подкупать суд и менять статус-кво через суд.
"Гибкость" Катон мог проявлять уже только в одну сторону - дальнейших уступок или Крассу-Цезарю, или Помпею. Но, по состоянию на конец 60- начало 59, какие это могли быть уступки (Помпею), которые бы не уничтожили Катона самого как политика? Уступки в аграрном вопросе? Но тут на место Катона встал бы Целер, и Катон, не добившись никакого компромисса, утратил бы и свой авторитет принципиального политика (я уж молчу про Бибула, которого подпевание Цезарю вообще лишило бы какого-либо авторитета и приравняло бы к Афранию или Габинию без военной славы последних). Уступки на Востоке? Но что трибуниций Катон мог в сенате противопоставить Лукуллам? Уступки Крассу и Цицерону по откупам в Азии? Ну, может быть, это было возможно и едва ли принципиально для Республики, с учётом помпеевых деньжищ. Но вот уж сомневаюсь, что именно это толкнуло Цезаря к Помпею. (и вариантов таких уступок Крассу и Цезарю, которые бы обеспечили их союз с Катоном против Помпея, я вообще не вижу, ну какие уступки со стороны Катона или Катула или Целера были возможны ЦЕЗАРЮ, ужасному катилинарию и демагогу Цезарю?! Он сам бы от них ничего не взял.) (Вообще это, наверное, интересный вариант, Катону сосредоточиться в 60 на "мочении" Цезаря и добиваться консульства Лукцей-Бибул, НО реально ли было это с учётом популярности Цезаря? И какая для Катона разница - уступить Помпею по земле в 60 в обмен на Цезаря или в 59 Цезарю? Ещё раз повторюсь, что знание того, что Конституция в 59 рухнет - это послезнание, и что едва ли Катон (и кто-то, Помпей, Цезарь, Целер, whoever) мог знать, что вероятные беспорядки, инициированные Помпеем, вот так вот прямо разрушат конституционный строй и снесут последние правовые сдержки от беспредела.
Статус-кво был действительно весьма хрупким, но это, мне кажется, как раз и означало, что реально за спиной у Катона обрыв, отступать практически некуда, любая уступка отдаёт власть Помпею (что на тот момент было принципиально страшнее беспорядков, мне кажется), что контролируемых ресурсов было достаточно, чтобы справиться с Крассом, но недостаточно против нового "царя". Это я даже здесь не буду говорить, что и Восток, и земля были сами по себе страшными угрозами Республике, см. мои выше и ниже.

Однако в источниках по 61-60 гг. аграрный закон по важности стоит как минимум наравне с восточными распоряжениями, если даже не выше. По крайней мере, Целер попал в тюрьму именно из-за аграрного закона. Я не понимаю, что значит «предлог»? Почему нельзя было свалить власть оптиматов «под предлогом» восточных распоряжений?

Потому что за восточные распоряжения ни плебс, ни ветераны Помпея не пошли бы против правительства, закона и порядка - какая им разница, будет Сирия провинцией или нет? (Это где вообще? Где псоглавцы живут? Или гигантские муравьи? Нафига нам в Риме ещё и муравьи?) А за обещания земли (заведомо или невыполнимые, или чреватые гражданской войной (реализовался первый вариант, землю они не получили), ну да на то они и чернь, городские подонки (а не сознательные граждане Республики), чтобы об этом не думать - пусть Помпей (Великий, император, патрон) думает) - мобилизовались и пошли.

 

[Pulcher]

В принципе, Дион Кассий совершенно ясно пишет, почему Помпей еще в 60 г. расставил приоритеты именно таким образом. Он включил в аграрный закон положение о наделении землей не только ветеранов, но и городского плебса. Таким образом он рассчитывал приобрести поддержку этого плебса, чтобы при утверждении «пакетом» восточных распоряжений опираться также и на него, а не только на ветеранов. Поэтому если бы Помпей реально имел преимущество над оптиматами в 61-60гг., то он это преимущество и использовал бы – сначала для принятия аграрного закона, затем для утверждения восточных распоряжений. Однако он в этом деле безнадежно завяз.

Помпей не торопился (куда ему было торопиться с такими-то деньжищами). Он постепенно усиливал нажим. Он, я думаю, не ставил себе целью непременно быстро провести все необходимые меры, это оптиматы почему-то всё время так видели ситуацию, что вот этот вот год - решающий (в 62 принимая SCU и готовясь к войне с Помпеем, в 61 отдав Помпею консульство и не трогая восток и всеми силами отчаянно пытаясь "дожать" Красса и Цезаря, итп). (см. выше, я полагаю, это по сути именно потому, что в их ситуации после смерти Катула время работало против них, а оперативно потому, что образ мысли и действия политиков Республики был политически близоруким - он был приспособлен под годичную каденцию основных магистратур). То есть, мне кажется, Помпей не устроил 59-й в 60-м только потому, что сам не хотел - он надеялся победить малой кровью. В 60 он понял, что самому и без нарушения закона не выйдет, тогда уже и стал искать союзников уже под беспорядки/переворот. То есть по-моему Помпей в 61-60 не завяз, а медленно, по плану, шаг за шагом двигался вперёд, сжимая "кольцо" вокруг Катона. В итоге, я думаю, спланированный вариант - сбросить грязную работу на Цезаря, а руками Лукцея пожать долю популярности и др. плоды - у Помпея не вышел. И вот тогда уже, действительно, бесконечно ждать Помпей больше не мог, потеря своего консульства на 59 заставила его действовать, наоборот, быстро и без сантиментов.

Так ведь вопрос не в этом совершенно (хотя, вообще-то, Цезарю или Лукцею в любом случае пришлось бы подставляться, ибо трибунское вето никуда не делось бы). Вы заявили, что у Помпея было решающее преимущество. Выходит – не было, раз он не смог провести своих консулов, чтобы урегулировать все свои дела так, как ему удобнее. Причем из двух поддерживаемых им кандидатов выиграл как раз тот, который в полной мере ему своим не был, и которому пришлось заплатить очень высокую цену за услуги.

Решающее преимущество Помпея было в его "царстве", которое обеспечивало ему деньги и влияние, которые он так или иначе мог конвертировать во власть. И это преимущество было постоянным и от неудачного проведения одного политического сезона не очень страдало.
Для иллюстрации давайте представим, что Помпей в 59 заосторожничал и не дал Цезарю "добро" на проведение земельного закона силовыми средствами, что обнунциация Бибула в последний момент остановила Цезаря и что ветераны в Риме были и толпа была в целом за Цезаря и законы, но от беспредела все участники удержались и всё прошло "в рамках" (примерно как выборы на 63 как их описывает Сэйлор - все разошлись усталые, но недовольные). По всем вопросам устраивать обструкцию и обнунциацию оптиматы, конечно, могут, но тогда они своими руками будут толкать государство к анархии - это их остановит от крайностей, я полагаю, просто потому, что в ситуации анархии шансы Помпея и Цезаря только вырастут. То есть в оконцовке "мирного" 59-го на 58-й мы получим, мне кажется, расклад по консулам примерно как в РИ - один консул Красса (Цезарь здесь не получает такой популярности и не становится отдельной от Красса политической силой) (Пизон или, скорее, Аррий) и один от Помпея (Лукцей или, скорее, Габиний). То есть в итоге мы имеем, я думаю, в 58 дальнейшее продвижение Помпея и усиление его позиций (не такое, конечно, как в РИ, но тоже значительное). Тогда решающим будет 58-й, в котором у Помпея по сравнению с РИ-59 +1 консул. С двумя "своими" консулами преодолеть вето трибунов будет уже легче, может, где-то и нельзя будет не обойтись без беспорядков, но вообще-то у Помпея есть в запасе рабочая технология смещения трибуна по сценарию 67 года на такой случай. Т.е. без своего консула одно лишь трибунское вето у оптиматов не будет абсолютной защитой от Помпея, а даже и очень слабой и ненадёжной.

 

[Aelia]

По-моему это сильно зависит от того, как именно дело было проиграно. Если обвиняемый кругом виноват, а судьи вдруг его оправдывают - не факт, что это ему сильно в народном мнении поможет.

В случае Помпея будет как раз наоборот, потому что он в народном мнении – герой, триумфатор, победитель Востока, он уничтожил пиратов, парализовавших морской транспорт, и Митридата, заклятого врага Рима, и внес в казну уйму золота. Судить его не за что, а надо наградить. А завистники, сами ни на что не способные, теперь ставят ему палки в колеса.

Как-то мне не кажется, что Лукулл в результате потерял во влиянии.

Авгур Сервилий, несостоявшаяся жертва Лукулла, - настолько темная и малозначимая фигура, что до сих пор идут споры, родственник ли он Ватиям и если да, то кем он им приходится. Никаких заслуг перед государством за ним не числится; о его карьере неизвестно практически ничего кроме того, что на Сицилии он, видимо, потерпел поражение от рабов (если это был он, конечно, а не еще какой-то Сервилий). Такого грех не обвинить. Помпей – фигура совершенно иного масштаба, по своим достижениям, популярности и могуществу несравнимая с Сервилием.

Кроме того, по-моему оптиматы серьёзно готовились к суду и для сбора доказательств Катон и ездил на восток в 63. В противном случае он бы поехал учиться философии, думаю, не в Антиохию, а на традиционный Родос (куда он потом и).

Во-первых, Плутарх вовсе не утверждает, что Катон ездил в Антиохию учиться философии; Катон, по его словам, "из любознательности пожелал объехать Азию, чтобы познакомиться с особенностями каждой провинции, ее обычаями и образом жизни, а заодно угодить галату Дейотару, который, по праву старинной дружбы и гостеприимства, связывавших их семьи, просил его побывать в Галатии".
Во-вторых, согласно Броутону, Катон ездил в Антиохию значительно раньше, видимо, еще в 66 г.

Т. 2, с. 163
According to Plutarch (Cat. Min. 10-18. esp. 11.1. and 12.2) his (Катона – А.) first trip was a brief sojourn in Asia during his military tribunate in Macedonia, and his second, during which he travelled as far as Antioch, was subsequent to his military' tribunate but before his return to run for office in Rome. This is supported by the fact that he waited until his return from his second trip to bring home the ashes of his half-brother Caepio. The first difficulty arises from Plutarch's statement that he met Pompey at Ephesus, and the second from the story of his reception at Antioch (cf. Plut. Pomp. 40). Pompey's presence at Ephesus is not attested until 62, when Cato was a Tribune of the Plebs in Rome. Pompey was in Pamphylia in late 67 when envoys came to him from the cities of Crete (Cic. Leg. Man. 35), and at some time in 66 apparently moved from Cilicia into Galatia and Pontus when given command against Mithridates (App. Mith. 97). As he had troops operating in Asia also (Cic. Leg. Man. 39) there is no reason why he might not have been in Ephesus at some intervening period. A moment early in his campaign is indicated, for he was eagerly collecting young officers for his service (cf. Plut. Cat. Min. 14.3). The second point creates no difficulty, for it is now known that Marcius Rex reached Antioch in 67 or 66 (see 67. Promagistrates; G. Downey. CPh 32 [1937] 144-151), and therefore Cato's visit to Antioch can be earlier than 64.

Если бы Помпей был так уверен, что он по-любому сможет обеспечить хоть одно консульство своему стороннику - Пизону, он бы не просил сенат специально разрешить себе помогать Пизону.

Я не писала, что Помпей был уверен, что по-любому сможет обеспечить себе одно консульство. Я писала, что Помпей мог своими силами обеспечить себе одно консульство; и история с Пизоном, как я полагаю, это только подтверждает. Ибо абсурдно было бы, если бы оптиматы сначала не дали Помпею возможности лично поддерживать Пизона на консульских выборах, а потом милостиво и любезно уступили бы Пизону это консульское место по своей доброй воле.