Мне всегда жаль, когда люди отказывются от диалога. Но в чём Вы увидели непоследовательность в моей позиции, я не понял. Если Вы пересилите себя и поясните свою т зрения, то я, безусловно, смогу пояснить и свою.
Катынь
- Автор темы Val
- Дата начала
Мне всегда жаль, когда люди отказывются от диалога. Но в чём Вы увидели непоследовательность в моей позиции, я не понял. Если Вы пересилите себя и поясните свою т зрения, то я, безусловно, смогу пояснить и свою.
Aemilia
Flaminica
Вал, Вы меня, наверное, не поняли, я-то как раз с Вами согласна, что если вывешивать плакаты тех, кто внес вклад в победу в этой войне, то Сталин должен там быть обязательно, его заслуги здесь, мне кажется, очень существенны. Я просто пытаюсь понять логику тех, кто предлагает повесить Жукова, а Сталина убрать. С моей точки зрения дело просто в том, что Сталин и так достаточно сложная фигура, как и любой значительный человек в истории в принципе, но о нем, если я не ошибаюсь, еще и достаточно много необоснованных обвинений и мифов, может быть, дело в этом, хотя во времени Сталина я разбираюсь не очень хорошо. Я не считаю, что это правильно, я просто попыталась предположить мотивы.
Может, и скажут. Но скрывать преступления собственной страны и упираться по-моему гораздо хуже. Репутации навредить можно всегда, но сейчас это будет сделать хотя бы труднее.
Я тоже пытаюсь предположить мотивы, но Вы ведь видите: люди, которые выступают категорически против вывешивания плакатов с изображением Сталина, от дискуссии всячески уходят. Они излагают свою позицию, после чего заявляют, что те, кто считает иначе, плюют им в душу и они от дискуссии с ними отказываются. Ну, и как можно понять таких людей? Я уже даже и не пытаюсь...
AlexeyP
Принцепс сената
Мне представляется, что все эти материи касаются символизма, символического мышления. И я думаю непомещение Сталина на плакаты- эта условность, но такая, хорошая, что ли условность. Как и непомещение Грозного на памятнике Тысячелетия Руси в Новгороде. Правитель России, проливший реки крови своих невинных граждан (тем более без нужды, как Сталин и Грозный) не должен никогда изображаться ни в каком положительном символическом контексте, невзирая на прочие заслуги. Это просто может стать такой национальной традицией.
Почему "может"? Это давно уже стало национальной традицией: прежние правители, которые с т. зрения новых властей были нехороши, предавались забвению. Пошда ли эта традиция России во благо? Не думаю.
AlexeyP
Принцепс сената
Маленький нюанс: речь не о тех правителях, которые были нехороши с точки зрения новых властей. Таковых было довольно много, мало кто из русских правителей заявлял "всё будет, как при папеньке". Речь конкретно о двух персонажах - Иване IV и Сталине. Речь не о тех, кто был "нехорош", а о тех, кто массово и без нужды убивал невинных людей. Собственно, об этих двух.
Diletant
Великий Магистр
Если вы это делаете после долгих дискуссий на форуме - то, положим, хорошо. А если вы это делаете, потому считаете, что никакого Сталина не было, или был монстр, питающийся христианскими младенцами в бункере, пока истинные патриоты спасали страну - то это как бы уже и не совсем хорошо. В любом случае, заговор молчания не позволит выяснить кто же это такой был и как к этому относятся другие.
Aemilia
Flaminica
Согласна, похоже, это и правда уже стало национальной традицией. Меня что неприятно удивляет, вот зачем крайности? Почему нельзя рассказывать обо всем? Ведь то, что он вел жесткую внутреннюю политику, то что он "пролил реки крови своих невинных граждан" это никак не умаляет его заслуг в одержанной победе. Мне не кажется честным только потому, что правитель в целом именно "проливший реки крови невинных граждан" из-за этого зачеркнуть и забыть все другие его заслуги. Ведь можно же одновременно осуждать эту его политику и признавать заслуги, а так получается, раз он был таким плохим, то ничего хорошего мы за ним априорно не признаем, потому что он такой вот ужасный и все, что хорошего он сделал, мы скажем, что это сделал не он. Как-то это неправильно, нечестно. Мало того, именно вот такая политика, как мне кажется, в качестве ответной реакции вызывает излишнюю героизацию таких персонажей, потому что у человека поднимается чувство протеста против того, чтобы перечеркнуть все заслуги человека просто потому, что он плохой и он начинает бороться с этим именно героизацией этой личности.
Я тоже не думаю, что такая традиция несет хоть что-то хорошее, "благодаря" такой традиции складывается искаженное мнение о правителях своей же страны.
А кто решил, что именно эти двое выходят "из ряда вон"? А почему не Пётр, почему не Ленин? Почему та партия, позицию которой Вы озвучиваете (ничего личного, Вам я как раз всегда благодарен за готовность выступить с открытым забралом) присвоила себе монополию заниматься нашим идеологическим воспитаним?
AlexeyP
Принцепс сената
Эмилия, лично я не вижу ничего апокалиптического в том, что кто-нибудь хочет Сталина хвалить. И если в демократической стране какая-то часть населения поклонялась бы гению Полководца, и даже ставила ему памятники - это было бы совершенно нормально. Но так, как в демократической стране мы еще никогда не жили, мы остаемся народом, слабо защищенным от произвола властей. И поэтому такая традиция - это защитная реакция, это обращение к будущим русским самодержцам от подданных: "Не убивай нас, иначе оставишь о себе дурную память, сколько бы хорошего не совершил!"
AlexeyP
Принцепс сената
Ожидая этого вопроса я специально вставил оборот "без нужды". Зачем убивали своих граждан Пётр и Ленин ни в каких разъяснениях не нуждается. А зачем Грозный и Сталин - это большие загадки с точки зрения здравого смысла, пусть даже некоторые считают, что у них есть объяснение.
А разве может существовать настоящая партия, которая не считает себя обязаной нести нации какую-то собственную нравственную идеологию? По-моему, язык морали и справедливости - это, наверное, даже более приоритетный язык политики, чем язык рациональности. Не знаю, правда, почему я это говорю: на самом деле я не могу говорит от имени никакой партии, даже в целом более симпатичных мне либералов.
Aemilia
Flaminica
Алексей, я правильно понимаю Вас, что Вы считаете плохую память о Сталине защитной реакцией народа против власти? Честно говоря, вот так я об этом никогда не думала. Но если властью в том числе этот образ поддерживается, то на кого защитная реакция у власти?
Вообще, честно говоря, по-моему, это несколько неадекватная защитная реакция, неадекватная в том смысле, что она не сработает, я здорово сомневаюсь, что жестоким правителям, от которых, судя по Вашим словам народ и желает защититься, вообще есть дело до того, какую память по себе они оставят...
ОК, очень хорошо, давайте поговорим на языке морали и справедливости! И ещё честности. Итак, что мы имеем? Мы имеем лозунг, провозглашённый без малого четверть века назад: давайте будем смотреть на нашу историю честным взглядом, без шор, уметь видеть в ней всё - и хорошее, и плохое! Замечательный лозунг! И во что же он выродился на практике? "Давайте мы будем праздновать 65-летие победы нашей страны в ВОВ, но не смейте напоминать нам - кто в тот момент её возглявлял, кто был руководителем армии и государства!"
Ничего не скажешь: впечатляющая демонстрация морали и справедливости со стороны их главных поборников...
AlexeyP
Принцепс сената
Да. Не у всего народа, но у той части, которая выступает против чествования этих деятелей.
Я думаю, символическое мышление - это не то мышление, которым оперируют у себя в голове рациональные люди, к которым относится большинство политиков. Но взаимодействие с народными массами постоянно идет через эксплуатацию каких-то символов, сейчас вообще очень сильно, политтехнологи стараются. Вон, политтехнологи Лужкова сказали ему, что правильно пропедалировать символ "Сталин", а политтехнологи Путина сказали, что этого делать не надо.
Ну да, неадекватная. Но чем богаты, как говорится. Если законов надежных нету...
То, что Вы говорите, я слышал от очень многих людей (с некоторыми незначительными нюансами). Так что это именно позиция либералов.
AlexeyP
Принцепс сената
То, что рисуется на плакатах - это не вполне напоминание о том, что было. Мы не рисуем на плакатах генерала Власова, коллаборационистов, нацистских фельдмаршалов, Берию и охранников ГУЛАГа, хотя всё это тоже было. Плакаты имеют отношение не к исторической истине, а к символическому, мифическому мышлению, и изображают то, чем граждане должны гордиться, о чем вспоминать с благодарностью. Почему люди могут возражать против того, чтобы вставить туда Сталина (как я это понимаю) - я написал выше. Мне же лично всё равно: пусть хоть попу волосатую вставят посреди плаката про 9 мая - у меня нет символического мышления, во всяком случае, надеюсь, что очень сильно изжил его.
AlexeyP
Принцепс сената
Я так и думал, что либералы зачастую довольно умные люди. Поэтому так и говорят.
Diletant
Великий Магистр
Я думаю, политтехнологам стоило бы обдумать идею двойственного отношения. Оно, конечно, необычно, но вдруг сработает. Сценарий такой - Лужков выходит на парад с портретом Сталина, а Димон и Вован подносят ему цветы, а потом, отойдя на расстояние, забрасывают его яйцами. Экстравагантно.