Нет, конечно. Я это специально несколько раз подчеркнул. Но я оппонирую именно мнению, а не личности.
Катынь
- Автор темы Val
- Дата начала
Нет, конечно. Я это специально несколько раз подчеркнул. Но я оппонирую именно мнению, а не личности.
AlexeyP
Принцепс сената
Нет, я считаю, что это празднование - очень важно с точки зрения создания и поддержания в населении патриотических мифов. Важно то, какие именно мифы окажутся в головах у сограждан.
Странный Вы какой-то индивидуалист, право...
А люди после этого в теме про Новую хронорлогию копья ломают - почему народ во всякую историческую чепуху верит? Да вот же он, ответ, на поверхности! Если народу нельзя показывать того, кто руководил страной на пути к Победе - так что же удивительного (да и просто неверного) в том, что после этого время от времени слышатся истошные крики: "От нас скрывают правду!" Так ведь так оно и есть...
Не идеи, нет! А именно демонстраивное следование в жизни не провозглашаемым идеям, а диаметрально противоположным вещам! Вот это лицемерие и бесит.
AlexeyP
Принцепс сената
Можно - в фильмах, книгах. Но не на плакатах, памятниках, знаменах, орденах - т.е. том, что несет не информационную, а символтческую нагрузку. Символы служат не для просвещения народа. У нас Гитлера на плакатах к Дню Победы не рисуют, что не мешает многим знать, кто это такой.
Простите, а причём здесь Гитлер? Меня вообще начинает немного напрягать этот постоянный "перевод стрелок". Ещё раз напоминаю: речь идёт о праздновании победы государства, вотрое обсуждаемый персонаж возглавлял. Причём тут Гитлер?
AlexeyP
Принцепс сената
Это про то, что если мы что-то не хотим рисовать на плакате, то нашей целью не обязательно является наше желание что-то скрывать. Смысл плакатов - другой, не информативный.
Повторяю: если бы сторонники либеральной идеологии двадцать лет наза столь же чётко и последовательно излагали свою позицию - у меня не было бы к ним претензий. Но они утверждали нечто совершенно обратное. Когда несколько лет назад в прессе начали обсуждать новые школьные учебники по ситории, они громче всех стали вопить против "искажения исторической правды". Хотя их оппоненты, кстати, гвоорили точнор то же ,что и Вы сейчас: что для интересующихся историей есть совсем иные источники информации, а учебники создаются в других целях. Но этот довод гневно отвергался. Сегодня вы (не лично Вы, Алексей, а ваши единомышленник) пришли к тому же. Что же - круг замкнулся.
Aemilia
Flaminica
Я подробнее напишу позже, сейчас особо нет времени, но у меня оформилось, что меня так смущает еще во всем этом. Если при праздновании Дня Победы хотят, чтобы были мифы о том, что это народная победа и без каких-то персонализаций, то вообще ничей портрет вывешивать не надо. Ни Сталина, ни Жукова, ни кого-то другого. Можно вывесить плакат с гвоздиками, звездами, лентами и т.д. Но уж если мы вывешиваем хоть чей-то плакат в связи с этой победой, то Сталин как минимум заслуживает быть на нем не меньше, чем Жуков.
Герш/
Консул
На строительство памятника И.Сталину в Запорожье ветеран Великой Отечественной войны перечисли 50 тысяч гривен.
Об этом пресс-службе Запорожского обкома КПУ заявил второй секретарь ОК КПУ Александр Зубчевский.
«Вчера, в наш офис, позвонил ветеран из г.Харькова и попросил проверить поступление его личных средств на расчетный счет обкома на строительство памятника Сталину в размере 50 тысяч гривен. Действительно такая сумма поступила на наш счет.
Мы установили его фамилию, связались с ветераном и поблагодарили за столь внушительную финансовую помощь. И. Т. Шеховцов является легендарной личностью, в конце августа 1943 года в 17 лет ушел добровольцем на фронт. Воевал в качестве наводчика противотанкового орудия, инвалид войны, награжден орденами Славы и Отечественной войны, медалью «За отвагу», двумя медалями «За боевые заслуги». Он высокопрофессиональный юрист и историк, известен своей борьбой за отставание исторической правды. Неоднократно подавал иски в суд о защите чести и достоинства Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина». – рассказал Александр Зубчевский.
«Свой гражданский поступок Иван Тимофеевич объяснил тем, что для него имя И.В. Сталина свято. С этим именем он шел в бой. Как историк он оценивает выдающийся вклад И.В. Сталина в дело строительства и развития государства, в борьбу с фашизмом» - отметил Александр Зубчевский.
Пресс-служба Запорожского обкома Компартии Украины
http://kommunist.com.ua/news/news_209.html
Собственно, именно, ради таких людей стоит плакаты на 9 мая вешать. Мы-то умные, а для них "имя свято". А для других людей есть День памяти политических репрессий.
Об этом пресс-службе Запорожского обкома КПУ заявил второй секретарь ОК КПУ Александр Зубчевский.
«Вчера, в наш офис, позвонил ветеран из г.Харькова и попросил проверить поступление его личных средств на расчетный счет обкома на строительство памятника Сталину в размере 50 тысяч гривен. Действительно такая сумма поступила на наш счет.
Мы установили его фамилию, связались с ветераном и поблагодарили за столь внушительную финансовую помощь. И. Т. Шеховцов является легендарной личностью, в конце августа 1943 года в 17 лет ушел добровольцем на фронт. Воевал в качестве наводчика противотанкового орудия, инвалид войны, награжден орденами Славы и Отечественной войны, медалью «За отвагу», двумя медалями «За боевые заслуги». Он высокопрофессиональный юрист и историк, известен своей борьбой за отставание исторической правды. Неоднократно подавал иски в суд о защите чести и достоинства Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина». – рассказал Александр Зубчевский.
«Свой гражданский поступок Иван Тимофеевич объяснил тем, что для него имя И.В. Сталина свято. С этим именем он шел в бой. Как историк он оценивает выдающийся вклад И.В. Сталина в дело строительства и развития государства, в борьбу с фашизмом» - отметил Александр Зубчевский.
Пресс-служба Запорожского обкома Компартии Украины
http://kommunist.com.ua/news/news_209.html
Собственно, именно, ради таких людей стоит плакаты на 9 мая вешать. Мы-то умные, а для них "имя свято". А для других людей есть День памяти политических репрессий.
А что конкретно Вы понимаете под десталинизацией? Я спрашиваю потому, что как-то услышал один поразивший меня ответ на этот вопрос некоего антисталиниста на Эхе Москвы. Он сказал (цитирую по памяти), что десталинизация - это осуждение Сталина, резко отрицательное к нему отношение. Но возникает вопрос: а если человек сипатизирует Сталину, что тогда? Надо запретить меу пуьлично выражать это позитивное оотношение, ввести для нег запрет на занятие неких должностей, может быть - посадить в тюрьму? Что такое вообще "десталинизация" в свободном обществе?
Я выбираю уход от сознательного примитивизма, от ложного представления о ом, что в жизни есть место только лишь крайностям. Считать так - это обкрадывать себя, я полагаю.
попробую и тут объяснить, в чем состоит проблема.
Начнем с того, что долгие годы теже деятели белого движения, к примеру, характеризовались только в негативной форме, также характеризовались деятели практически всех национальных движений на территории б. СССР. Что произошло? А произошло тоже, что и в случае со Сталином и коммунистическими деятелями, только в обратную сторону. О них стало известно нечто хорошее. Некий новый взгляд? позволивший взглянуть на них и их деятельность по другому. Вот и фильм про Колчака сняли.
Сработал эффект низкой т.с. базы, т.е. от 0. Их имена были табу, прокляты и преданы забвению. И соответственно некоторая сенсационность, когда гриф секретности был снят с исследования их деятельности, с запрета на прошлое для многих семей, связанных с теми движениями сыграла свою роль. Следовательно в них видят героев не потому что они совершали преступления, а потому что они делали во имя своих народов, в соответствии с той идеологии провозглашавшей основной целью достижение независимости их стран и народов. Т.е. возникло равновесие. Точно также есть равновесие, т.е. знание черного и белого в истории сталинских времен, гражданской войны, революции и пр. Это я думаю объективный процесс. Все зависит от того какой точки зрения вы придерживаетесь. Если прочесть последние сообщения этой ветки - диапазон вам будет очевиден.
Michael
Принцепс сената
Давайте я поясню на другом примере. Насколько я знаю, Вы юрист. Возьмем, к примеру, какую-нибудь компанию, нарушившую закон. Допустим, сокрытие доходов и неуплата налогов. Компания виновата и ответствена. Значит ли это, что все ее работники виновны? Все держатели акций виновны?
Ответственность государства означает его ответственность как субъекта права и как субъекта международных отношений, и никак не означает виновность его граждан. За исключением тех, кто совершил конкретные действия - но в нашем случае все они уже умерли.
Лица, принявшие решения, занимали и государственные посты (например, Берия являлся наркомом внутренних дел). Но дело даже не в этом.
Расстрелы были совершены не ВКП(б), а НКВД - государственными органами безопасности. Лица, принявшие решения и отдавшие приказы, являлись фактическими руководителями государства. Исполнители действовали от имени государства. Поэтому несомненно СССР ответственен за этот акт.
Что касается ответственности сегодняшней России, то дело обстоит так. Юридически РФ несет полную ответственность поскольку она является тем же государством - и с этим ничего нельзя поделать. В моральном плане понятно, что с тех пор сменились не только название и границы, но и политический строй. В моральном плане современная Россия воспринимается ответствененной настолько, насколько она сама себя ассоциирует со сталинским СССР.
Michael
Принцепс сената
К вопросу об эксгумациях.
Я на самом деле ошибся, написав, что эксгумации проводились только в Катыни. На самом деле число 1803 "достоверно установленных" получено следующим образом:
1380 - комиссия Бурденко в 1944 году
243 - Медное в 1991 году
167 - Харьков в 1991 году
13 - Катынь в 1991 году
В это число не было включено более 4000 эксгумированных немцами (по понятной причине), и несколько тысяч эксгумированных польской следственной группой в 90-х годах.
В любом случае, что такое 1803 и что такое 21 тыс. понатно: 21 тыс. - это подтвержденное документами общее количество растерелянных поляков, 1803 - количество тел, эксгумированных советскими/российскими следственными органами.
Я на самом деле ошибся, написав, что эксгумации проводились только в Катыни. На самом деле число 1803 "достоверно установленных" получено следующим образом:
1380 - комиссия Бурденко в 1944 году
243 - Медное в 1991 году
167 - Харьков в 1991 году
13 - Катынь в 1991 году
В это число не было включено более 4000 эксгумированных немцами (по понятной причине), и несколько тысяч эксгумированных польской следственной группой в 90-х годах.
В любом случае, что такое 1803 и что такое 21 тыс. понатно: 21 тыс. - это подтвержденное документами общее количество растерелянных поляков, 1803 - количество тел, эксгумированных советскими/российскими следственными органами.
Michael
Принцепс сената
Совершенно верно - это ни в какой мере не сугубо российская черта. Однако в сегодняшней Европе по поводу событий такой давности все же, хоть на официальном уровне, принято давать достаточно правдивые оценки. Та же Франция, в которой проблема коллаборационизма и Петэна долгие годы была очень болезненной, в 90-х годах признала свою ответственность как государства за действия правительства Виши и даже назначила компенсации (небольшие, но и не символические 1 евро). Очень болезненная дискуссия по отношению к режиму Франко проходит сегодня в Испании.
В принципе, в этом отличие сегодняшнего европейского культурного восприятия и неевропейского. В этом разница разница между Францией и Турцией - и одна из причин, почему Турция культурно не воспринимается как европейская страна. Поэтому вопрос о том, как относится к Катыни (и не только Катыни, но и другим эпизодам эпохи сталинского режима), какую модель поведения избрать - французскую или турецкую - важен для культурного самоопределния России. Важен он и для того, как ее воспринимают другие.
Michael
Принцепс сената
О Волынской резне я уже писал в другой теме (на самом деле, на форуме уже есть тема о Катыни, эта же тема начиналась как обсуждение фиьма Вайды, а не исторического события - см. раздел). Да, были и заявления президента, и постановления парламента. Это было одним из условий улучшения отношений между Польшей и Украиной.
Ситуация здесь несколько иная, так как военные формирования, замешанные в тех этнических чистках, никак не ассоциированы не только с возникшим в 1991 государством Украиной, но и с УССР. То есть, ни о какой юридической ответственности речь идти не может. Но, конечно, то, что нынешние власти Украины часто ассоциируют себя с силами, стоящими за этой резней, отбрасывает определенный моральный оттенок на проблему.
Герш/
Консул
Благодарю. А не проясните еще одну непонятность? В отчете комиссии Бурденко http://katyn.chat.ru/rspeccom.htm говорится, что:
Акт судебно-медицинской экспертизы
По указанию Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ гор. Смоленска) военнопленных польских офицеров, судебно-медицинская экспертная комиссия в составе [...] в период с 16-го по 23-е января 1944 г. произвела эксгумацию и судебно-медицинское исследование трупов польских военнопленных, погребенных в могилах на территории "Козьи Горы" в Катынском лесу, в 15-ти километрах от гор. Смоленска. Трупы польских военнопленных были погребены в общей могиле размером около 60 х 60 х 3 метра и, кроме того, в отдельной могиле размером около 7 х 6 х 3,5 метра. Из могил эксгумировано и исследовано 925 трупов.
Как получилось число 1380? Был другой отчет, помимо опубликованного в "Правде"?
А вот это уже странно. А можно поподробнее про эту группу и почему ее данные не были приняты во внимани Главной военной прокуратурой?
Michael, вы с таким упорством повторяете число 21 тыс. Проясню, о чем я. Цитата:
Тезисно о "фальшивках Карпова"
Вброс этих фальшивок начался в 1999, было вброшено 12 "документов": "Генеральное соглашение между НКВД и гестапо" (4 документа, считая приложения), "Расовые инструкции отбора в НКВД" (4 документа), "Записка Берии со статистикой репрессий" (1 документ), "документы" о подготовке перемирия с немцами в феврале 1942 года (2 штуки) + «Указание Ленина о "беспощадном расстреле попов"». Вброс шел через следующие издания: газета "Память", вышедший в 1999 году сборник "Расовый смысл русской идеи" под редакцией Б. Авдеева и депутата А. Савельева, статьи некого Германа Назарова, "Генералиссимус" Карпова (в этой же книге были перепечатаны опубликованные ранее фальшивки). То есть вброс пошел через дремучих националистов, блуждающих в своих фантазиях и адекватно оценивать подлинность документов не способных по определению.
Поскольку нацики дремучи, над ними хорошо посмеялись - например указание "О беспощадном расстреле попов" прошло под номером 13-666 :diablo: И в итоге фальшивки легко разоблачались по факту отсутствия данных документов в архивах. Но маргиналам- маргиналово, а курс на разоблачение сталинизма был спущен с самого верха и занимались им и весьма серьезные люди, вхожие в архивы. Качество и достоверность фальшивок, буде их решено будет оформить, должно быть на высоком уровне и вброс их не представляет технических сложностей. Эти соображения априори подрывают доверие к любым документам, найденным сторонниками версии о советском геноциде. В этой ситуации большое значение приобретают другие доказательства, желательно более материальные.