Катынь

Val

Принцепс сената
Э, простите, "война к концу" это уж крайние формы.

Так я и спрашиваю: что это доказывает? Вы написали, что, типа, культурные иностранцы не способын на такую жестокость, как азиат Сталин. Я на это возразил. А Вы в ответ: так это же крайние формы! Ну, понятно что не умеренные. Только как это подтверждает Вашу правоту?


Если не ошибаюсь, именно великий генералиссимус прикрыл широкое празднование 9 мая?

Что значит "прикрыл"? Он его и не открывал. Парад Победы провели - и всё.
 

markesha

Перегрин
Там написано про Сталина?

Там о трудармиях. Да вы почитайте, не откажите себе в удовольствии. А то мы спорим о большевистской власти, не касаясь сути. Это как обсуждать красоту природы, не раскрывая глаза.
Надеюсь быть понятым правильно. Я не защищаю Сталина (уверен, что из моих текстов это понятно однозначно). Но вешать всех собак на одного "отца народа" - это упрощение. Впрочем, и единственно лишь на большевизм всех собак вешать тоже ни к чему. Все прямо и перпендикулярно в жизни не бывает.
 

Val

Принцепс сената
Отчего же? Возразите, если есть чем.

Рзай это уже сделал.

Да вы почитайте, не откажите себе в удовольствии. А то мы спорим о большевистской власти, не касаясь сути.

Вот поэтому я и не хочу с вами спорить, что Вы полную ерунду пишите. Например ,что суть большевистской власти описана в "Коммунистическом манифесте".

 

Rzay

Дистрибьютор добра
А зачем? Об этом говориться во многих первоисточниках, в частности, - в "Манифесте коммунистической партии". Раньше мы были просто обязаны это все зубрить. Уж не знаю возраста вашего Суворова. Возможно, он тоже цитирует по памяти.

Что ж, посмотрим Манифест. Что в нем предлагается:
..в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:

1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%B0...%D1%82%D1%8C_II
Что из этого не было реализовано при Сталине? Разве только отмены права на наследование, что однако в условиях отсутствия в СССР сколько нибудь крупной частной собственности для подавляющего большинства его населения имело мало значения.
 

markesha

Перегрин
А что, в 1-й половине 20-х гг., когда "умеренный" Сталин еще делил власть с "перманентными" Троцким и Зиновьевым, в СССР не было денег и была трудармия? Да вроде наоборот, НЭП был. А вот когда к концу 20-х Сталин добился практически диктаторской власти, НЭП был свернут, началась коллективизация, введены карточки, а в конце 30-х - еще и увольнение только с согласия адимнимтрации, т.е. по сути крепостное право на всех предприятиях. Чем не трудармия?

Вы забываете, что в первой половине 20-х был еще и Ленин. И при нем, и после него была еще активнейшая борьба за власть, которой перечисленные Вами деятели уделяли большее внимание, чем обустройству страны. И никому одному из них персонально достижения и просчеты того времени приписать не удастся. Переломным моментом можно считать ссылку Троцкого. Но всевластие Сталина наступило не на следующий день после отъезда сего последнего в Алма-Ату. Выкристализовался же сталинизм к концу войны. Наша победа стала и окончательной победой Сталина в его борьбе за власть. Вот уж когда он стал действительно всесильным божеством. В "Крутом маршруте" Гинзбург пишет, каким поразительным для нее было повсеместное превозношение Сталина по её выходу из заключения в 50-е годы. Когда её сажали в 37-м, она такого не видела и подавно. И представить себе не могла. А мы весь период 1924-1953 часто изображаем, как цельную и статичную картинку. Однако, увидели бы классики марксизма-ленинизма каков он - СССР развитого сталинизма! В гробах бы перевернулись. Всеобщее торжество меньшевизма в предельном воплощении демократического централизма! А вы говорите, что не умеренный.
 

markesha

Перегрин
Что из этого не было реализовано при Сталине?

Вот-вот! О пункте №8 я и писал. Который, к счастью, и не был воплощен. А говорили (не Вы): "Суворов".
"...учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия."

P.S. Прошу прощения, я очень медленно пишу с помощью компьютера. Поэтому не поспеваю за ходом дискуссии, особенно при наличии нескольких оппонентов.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
"...учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия."
Чем Вас в этой связи колхозы смущают?
Про изменения трудового права в несельскохозяйственных отраслях в кон. 30-х я уже писал.
 

markesha

Перегрин
...Вы полную ерунду пишите.
Вашу терминологию воспринимаю, как проявление мальчишества. Не более.
Например ,что суть большевистской власти описана в "Коммунистическом манифесте".
Этого я не писал. Суть большевистской власти - ориентация на идеологию. Базируется идеология на многих первоисточниках, в том числе - на "Манифесте". Следовали идеологии не всегда строго. И обсуждаемый нами Сталин так же.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В "Крутом маршруте" Гинзбург пишет, каким поразительным для нее было повсеместное превозношение Сталина по её выходу из заключения в 50-е годы. Когда её сажали в 37-м, она такого не видела и подавно
Она не видела, а например Фейхтвангер видел.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Еще о Манифесте:

Выполнение программы Маркса-Энгельса в ходе коммунистического строительства в СССР по пунктам:

1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов. Выполнен. Вся земля и недра были национализированы в полном объёме.

2. Высокий прогрессивный налог. Не выполнен. В манифесте подразумевается, что часть промышленной собственности остаётся в частных руках и продолжает приносить прибыль. В этом случае речь идёт о налогообложении прибыли, а не доходов работников. После ликвидации НЭПа главным легальным источником доходов граждан стала зарплата, получаемая за работу на госпредприятиях. Налог на прибыль вообще исчез, так как прибыль и так всегда была государственной. Подоходный налог взимался по плоской шкале 12 % при необлагаемом минимуме 70 руб.(по курсу 1961г). Ежемесячная зарплата для подавляющего числа трудящихся колебалась в диапазоне от 100 до 300 руб. (на период правления Л. И. Брежнева). При таких условиях прогрессивный налог привёл бы к полному уравниванию доходов (за вычетом налога) и ликвидации последних стимулов для более добросовестной работы и повышения профессионального уровня. Несколько лучше было материальное положение партийной и государственной номенклатуры, а также научной и артистической элиты, доходы которых определялись не столько уровнем зарплаты, сколько необлагаемыми налогами льготами: доступом к государственным дачам, жилплощади повышенного качества и увеличенного метража, спецсанаториям, спецклиникам, спецраспределителям продуктов питания и ширпотреба высокого качества по умеренным ценам.

3. Отмена права наследования. Не выполнен. Личное имущество граждан полностью переходило в собственность лиц, признанных наследниками. Не был реализован и налог на наследство.

4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. Выполнен. В ходе национализации экспроприировалась всякая собственность, независимо от участия владельца в мятежах, или желания эмигрировать.

5. Централизация кредита в руках государства... Выполнен в полном объёме.

6. Централизация всего транспорта в руках государства. Выполнен в полном объёме.

7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану. Выполнен. Всё производство было государственным и плановым, в том числе и сельское хозяйство. За исключением периодов Гражданской и Великой Отечественной войн производство в СССР расширялось на протяжении всего периода его существования.

8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. Выполнен в полном объёме. По сути всё население страны представляло собой трудовую армию, сражавшуюся за повышение производительности труда, под верховным командованием Политбюро ЦК КПСС и Госплана СССР, выполнявшего функции генерального штаба. Неработающие без уважительной причины рассматривались, как дезертиры с трудового фронта, и преследовались по статье Уголовного кодекса о тунеядстве.

9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней. Выполнялся. В СССР (как и в других странах) происходила урбанизация населения, и, таким образом, превращение сельского населения в городское. Параллельно с этим, колхозная форма сельского хозяйства постепенно вытеснялась совхозной, с формой собственности, организацией и оплатой труда и т. п., такими же, как на советском промышленном предприятии.

10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством. Выполнен частично. Постепенно образование в СССР от начальной школы до аспирантуры ВУЗа стало бесплатным. Содержание детей в дошкольных учреждениях (детские сады, ясли) было платным, но плата была небольшой и была не столько за воспитание, сколько за содержание — уход, питание.
Несовершеннолетние могли работать на производстве (кроме работ с вредными или опасными условиями) с 16 лет, при сокращённом рабочем дне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%82%D0%B8%D0%B8
 

markesha

Перегрин
Чем Вас в этой связи колхозы смущают?

Меня колхозы не смущают. Но неприятие колхозного строя очень смущало большинство населения страны (а в стране и большинством населения тогда были крестьяне). На обещаниях распустить колхозы основывалась коллаборационалистская пропаганда Гитлера. И не сказать, что совсем уж неэффективно.
Здесь мы коснулись совсем уж сложной дилеммы: социальное устройство - ради интересов большинства населения, или интересы большинства населения - в оплату за некие "высшие" ценности. Вы, ув. Rzay, наверняка умеете создавать на форуме отдельные темы. Может, эта дилемма заинтересует форумчан?
 

markesha

Перегрин
Она не видела, а например Фейхтвангер видел.

Фейхтвангер сравнивал с привычными ему реалиями, Гинзбург - ей (то есть, советскими до 37 г. вкл.) Это более ценно.

По Вашему объемному анализу "Манифеста":
Вы везде констатируете положение, сложившееся в последние годы существования Советской власти, а дискуссия идет, вспомним, о Сталине. Активный перевод колхозов в совхозы проводил после Сталина Хрущев. В колхозах земля находилась в вечном пользовании колхоза, но собственность колхозов государственной не была (она относилась к социалистической колхозно-кооперативной, т.е. коллективной). Образование в старших классах в сталинское время было платным. Слияние города и деревни было сомнительным (колхозники не имели паспортов и фактически были прикреплены к своему колхозу, городские же жили где и как хотели).
А вот если говорить о 60-80 г.г., то я сам убеждаю всегда молодежь в том, что тогда было многое такое, что не мешало бы перенести в современную жизнь. Но это все окончательно воплотилось в жизнь после смерти Сталина. Позднейший социализм учитывал и опыт "буржуазных" стран (общественные фонды потребления, пенсионная система). Далеко не все нам Сталин по наследству передал.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Активный перевод колхозов в совхозы проводил после Сталина Хрущев
Благодаря чему колхозники стали получать зарплату, а не работать за трудодни? Это скорее шаг от трудармии.
 

markesha

Перегрин
Благодаря чему колхозники стали получать зарплату, а не работать за трудодни? Это скорее шаг от трудармии.

Трудармия - это понятие не экономическое и не моральное. Политическое. Вся собственность - государственная (как в совхозе), все работники довольствуются выделенным руководством довольствием, армейские иерархия, порядки и дисциплина. Да и не будем все валить на Маркса, утописты описывали такой "идеальный" государственный строй еще раньше великих мыслителей Маркса и Энгельса.
Важнее в пределах нашей дискуссии мне представляется тот факт, что замена колхозов совхозами - это шаг, что направлен к воплощению марксистских идеалов. Ориентировались же к 1980 году построить коммунизм, вот за колхозы и взялись. Чаще такие "эксперименты" местные руководители производили с процветающими хозяйствами. В таких колхозники жили неплохо, и еще дополнительно "имели возможности" (Вы понимаете, о чем я?) Местные руководители, показывая высокие показатели развития "социализма в деревне", делали карьеру. Переведенные на ставку селяне рады были меньше. Если в редких случаях отстающий колхоз становился совхозом, картина была обратная. Но хорошо себе представляя компанейский характер всех наших начинаний и умение карьеристов зарабатывать на каждой очередной компании себе очки, берусь утверждать, что перевешивали примеры первого рода. Иначе, это бы противоречило всей логике советской жизни (только лишь советской?!). Объективной статистики о состоянии колхозов, переходящих в статус совхозов, я не имею. Буду признателен, если Вы раздобудете и поделитесь. А вдруг вопреки здравому смыслу я ошибаюсь. Вот Горбачев когда-то рассказывал все наоборот. Но ему веры у меня в этом вопросе нет, он как раз из числа таких вот карьеристов.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
замена колхозов совхозами - это шаг, что направлен к воплощению марксистских идеалов. Ориентировались же к 1980 году построить коммунизм, вот за колхозы и взялись
По-моему всё иначе. С преобразованием колхозов в совхозы колхозник становился в то же положение, что и совслужащий - он получал заработную плату, в перспективе пенсию, на него распространялись гарантии трудового законодательства, наконец он мог тупо уволиться и заняться другой деятельностью. Воля ваша, но тут в сравнении с колхозами сталинского времени явная эмансипация.
 

markesha

Перегрин
Может и эмансипация (смешно Вы придумали), но мы то должны проанализировать формальные признаки (я выше о них писал). Если солдат трудармии живет богаче и вольготнее колхозника, трудармия не перестает быть таковой.

P.S. Я часто исправляю свои записи даже после ответа собеседника. Извините, не могу иначе.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 3 мая 1957 г. "О порядке передачи колхозного имущества при преобразовании колхозов в совхозы" было установлено, что при преобразовании колхозов в совхозы колхозное имущество передается совхозам без выкупа, а расходы, связанные с выплатой колхозникам их заработка по трудодням, расчеты с организациями и погашение задолженности колхозов по ссудам и другим платежам производятся за счет средств государства[578].

Положением о порядке передачи совхозам земель и общественного имущества колхозов при преобразовании их в совхозы и о порядке расчетов с колхозниками, утвержденном тем же постановлением[579], установлены на началах добровольности следующие правила для проведения такой реорганизации.

Во всех случаях она может производиться союзными республиками с санкции Совета Министров СССР, на основе предварительного решения общего собрания колхозников о переходе в совхоз. При этом на базе колхозов в некоторых случаях образуются новые совхозы, в других происходит передача земель и имущества уже существующим совхозам.

При наличии санкционированного Советом Министров СССР и ЦК КПСС постановления Совета Министров республики и ЦК Компартии республики о переводе данных колхозов на положение совхозов вопрос о преобразовании колхоза в определенный совхоз решается большинством голосов на общем собрании колхозников в присутствии не менее двух третей членов артели. Принятое решение о преобразовании в совхоз утверждается исполкомом районного Совета депутатов трудящихся. После этого считается прекращенной деятельность колхоза и руководство всей производственной работой переходит к директору совхоза. Последний принимает по акту закрепленные за колхозом земли и принадлежащие артели постройки, скот, машины, подсобные предприятия, посевы, семена, корма и другое имущество.

Для передачи совхозу и оценки материально-имущественных ценностей колхоза, а также для производства расчетов с колхозниками и с кредиторами артели райисполкомом создается комиссия по прекращению деятельности колхоза в составе председателя колхоза, бухгалтера (счетовода) и председателя ревизионной комиссии артели, а также представителей райисполкома и совхоза.

Комиссия по прекращению деятельности колхоза обязана в пятидневный срок известить всех дебиторов и кредиторов колхоза о прекращении ею деятельности, взыскать дебиторскую задолженность с различных лиц и организаций, произвести расчеты с кредиторами, в том числе по заработной плате с лицами, работавшими в колхозе пo найму, а также с колхозниками. Для производства этих расчетов она открывает в учреждении Госбанка специальный счет, на который начисляются все остатки денежных средств колхоза. При недостаточности средств на этом счете для производства расчетов с колхозниками и кредиторами совхоз перечисляет комиссии недостающую сумму за счет кредита банка, предоставляемого в пределах общей суммы стоимости материальных ценностей, принятых совхозом от колхоза.

Для ускорения реализации актива преобразованного колхоза государственные, кооперативные и общественные организации - дебиторы колхоза - обязываются погасить задолженность не позднее десяти дней со дня их извещения комиссией. Дебиторская задолженность, числящаяся за организациями и разными лицами, не взысканная за время работы комиссии по прекращению деятельности колхоза, в дальнейшем взыскивается совхозом в общем порядке.
http://download.nchti.ru/libr/books/Right/..._footnoteref578
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Может и эмансипация (смешно Вы придумали), но мы то должны проанализировать формальные признаки (я выше о них писал). Если солдат трудармии живет богаче и вольготнее вольного хлебопашца, трудармия не перестанет быть таковой
А чем колхоз-то не трудармия?

Распределение продукции осуществлялось в такой последовательности: продажа продукции государству по твёрдым, чрезвычайно низким закупочным ценам, возврат государству семенных и прочих ссуд, расчёт с МТС за работу механизаторов, потом засыпка семян и фу­ража для колхозного скота, создание страхового семенного и фуражного фонда. Всё остальное можно было поделить среди колхозников в соответствии с количеством выработанных ими трудодней (то есть дней выхода на рабо­ту в течение года). Один отработанный в колхозе день мог быть засчитан как два или как полдня при разной квалификации колхозников. Больше всего трудодней зарабатывали кузнецы, механизаторы, руководящий состав колхозной администрации. Меньше всего зарабатывали колхозники на вспомогательных работах.

Как правило, колхозам не хватало продукции для выполнения даже двух-трех первых задач. Колхозникам же приходилось рассчитывать только на своё подсобное хозяйство.

Для стимуляции колхозного труда в 1939 г. был установлен обязатель­ный минимум трудодней (от 60 до 100 на каждого трудоспособного кол­хозника). Не вырабатывавшие его выбывали из колхоза и теряли все пра­ва, в том числе и право на приусадебный участок.

Государство постоянно следило за использованием колхозами выделенного им земельного фонда и соблюдением нормы скота. Устраи­вались периодические проверки размеров приусадебных участков и из­лишки земли изымались. Только в 1939 г. у крестьян было отрезано 2,5 миллиона га земли, после чего оказались ликвидированными все остатки хуторских хозяйств сселённых в колхозные посёлки...
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=....B9.D0.BD.D1.8B
 

markesha

Перегрин
Вы привели процедуру (достаточно цивилизованную даже по современным меркам). Но интересна статистика, в каком экономическом положении относительно средней по стране картины находились эти трансформеры.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Может и эмансипация (смешно Вы придумали)
Это не я придумал, этот термин даже в Гражданском кодексе РФ содержится (применительно к несовершеннолетним). Означает уравнение в правах, устранение неполноправного статуса.
 
Верх