Киевская Русь

[rspzd]

В общем, как только появилась российская историография, так почти сразу же начали появляться гипотезы относительного того, почему это огромное государство распалось на отдельные кусочки, которые продолжали дробиться все дальше и дальше...

Если попытаться все версии этого дела, то получится примерно такой список:
1) амбиции князей, падение авторитета вел. кн. киевского
2) боярский сепаратизм
3) становоение вечевой демократии - развитие "местного самоуправления"
4) ослабление Киева
а) набеги кочевников и отток населения
б) крах Византии после 1071г. и упадок днепровской торговли
в) постоянные войны за обладание этим городом
г) усиление городов-конкурентов (развитие ремесленного производства, рост численности населения, больша численность местных армий)
5) порочная практика "асимметричных" отношений между Центром и отдельными регионами (Полоцк, Чернигов и т.п.)
6) крайняя неоднородность социально-экономического развития территорий государства
и т.д.

В общем, хотелось бы узнать мнение уважаемых участников Форума по данному вопросу.

 

[Ливий Ганнибал]

А разве это не был частный случай общеевропейского процесса, известного под названием "феодальная раздробленность"?

 

[rspzd]

А разве это не был частный случай общеевропейского процесса, известного под названием "феодальная раздробленность"?

Этот общеевропейский процесс везде имел свою специфику, а в некоторых странах (Англия) феодальной раздробленности как таковой не было. Кроме того, даже во Франции и Германии мелкие властители признавали номинальную власть короля/императора, тогда как на Руси какого-то единого государственного образования как такового уже не было.

 

[Ficher]

Но ведь везде эта феодальная раздробленность происходила по-разному. И нас не интересуют причины развала других государств в данном форуме, поскольку она мало пересекаются с русскими.
Насчет князей, каждому свой удел - очень порочная политика. И сыграла свою роль в развале Руси. Но какую?
Начал эту политику еще Святослав, продолжил Владимир и закончил Ярослав Мудрый. Однако как считают ряд историков, эта политика была необходима, поскольку уже в других городах и землях были свои славянские князья. И нужно было заменить их князями одного рода, чтобы крепче сплотить Русь.
К тому же такое деление на уделы не мешало в ряде случаев объединяться отдельным территориям, либо насильственной смертью князей, либо их полным подчинением. Процессы дробления на уделы продолжались до 15 века, когда в таких княжествах, как Стародубское, Ярославское, Ростовское, уже в каждом крупном селе сидел отдельный князь. Однако объединение в это время уже шло полным ходом. В общем вопрос влияния уделов на феодальную раздробленность является сложным и требует тщательного рассмотрения.
А насчет бояр даже сомневаюсь, влияло ли это в отрицательную сторону. Если брать начало 13 века, наиболее сильное боярство было в Владимире и Галиче, именно там где и шла централизация в полной мере. И не нужно забывать большую роль московского боярства при объединении русских земель.

 

[Дмитрий Беляев]

Боярство эпохи Киевской Руси и боярство "удельного периода" это две очень разные вещи.

 

[Артемий]

Насчет князей, каждому свой удел - очень порочная политика.

Вопрос спорный. На больших пространствах это был едва ли не единственный в то время путь к поддержанию хоть каких-то центростремительных тенденций.

 

[Vir]

По началу Русь нуждалась в сильном едином центре (Киеве), с ростом региональных элит опека центра стала лишь тяготить, тем более что с началом крестовых походов роль Киева как центра международной торговли стала снижаться... "Транспортная теорема" в действии "связь провинции с метрополией может быть обеспечена, лишь если товарооборот между ними растет быстрей, нежели экономика провинции".

 

[СергАни]

Какой смысл в объединении, если руки у объединителя коротки? Формирование уделов имело для Руси на протяжении длительного времени положительное значение- и в политике, и в экономике, и в чем угодно...

 

[rspzd]

Насчет князей, каждому свой удел - очень порочная политика.

Вопрос спорный. На больших пространствах это был едва ли не единственный в то время путь к поддержанию хоть каких-то центростремительных тенденций.

Не единственный. Неоднократно в те или иные территории и города отправлялись княжеские наместники, не состоявшие в династии.

 

[rspzd]

"Транспортная теорема" в действии "связь провинции с метрополией может быть обеспечена, лишь если товарооборот между ними растет быстрей, нежели экономика провинции".

Это какое-то очень интересное утверждение... Полагаю, что товарооборот должен расти не медленнее, чем экономика. Впрочем, к Киевской Руси это не очень применимо. Что Киев мог вывозить, скажем, в Чернигов? Правильно - войска, которые выбьют дань из местного князя/населения. Эдакая средневековая империя. Только тогда для поддержания ее в централизованном состоянии у Киева должна была быть монополия на наличие вооруженных сил, а у провинций должны были изыматься все ресурсы, которые могли позволить им усилиться сверх меры.

 

[maxab]

А может сыграл роль общий рост населения, рост количества городов и т.д.? Управлять разросшимся "хозяйством" из единого центра стало невозможно, появилась потребность в региональных управленческих центрах. При наличии мощного связанного с центром чиновничества (а-ля Византия) единство возможно было еще сохранить, но его не было и управляемость пытались поддержать рассаживанием "лично преданных" родственников и свойственников, со всеми вытекающими отсюда результатами...

 

[Vir]

"Транспортная теорема" в действии "связь провинции с метрополией может быть обеспечена, лишь если товарооборот между ними растет быстрей, нежели экономика провинции".

Это какое-то очень интересное утверждение... Полагаю, что товарооборот должен расти не медленнее, чем экономика. Впрочем, к Киевской Руси это не очень применимо. Что Киев мог вывозить, скажем, в Чернигов? Правильно - войска, которые выбьют дань из местного князя/населения. Эдакая средневековая империя. Только тогда для поддержания ее в централизованном состоянии у Киева должна была быть монополия на наличие вооруженных сил, а у провинций должны были изыматься все ресурсы, которые могли позволить им усилиться сверх меры.

Что бы такое государство как Киевская Русь сохраняло целостность необходимо, чтобы центр значительно превосходил провинцию, как и в экономическом, так и военном плане, чего уже не было при Ярославичах...
Что, например, позволяло Всеславу Полоцкому, не только обходится без Киева в борьбе с литвинами, но и заниматься откровенным разбоем на землях своих кузенов.

 

[rspzd]

Что бы такое государство как Киевская Русь сохраняло целостность необходимо, чтобы центр значительно превосходил провинцию, как и в экономическом, так и военном плане, чего уже не было при Ярославичах...

Собственно, чтобы этого не происходило, и надо было изымать пресловутый "прибавочный продукт" у провинций и не позволять им содержаться собственные войска. Однако для этого их надо было постоянно контролировать, а "править наездами" как некоторые варварские короли в Европе, на обширных территориях Русской равнины было просто физически нереально. Стало быть, возникала потребность в гарнизонах (как, впрочем, и везде). Вопрос состоял только в том, каков механизм их комплектования и кто должен ими руководить.

 

[Ficher]

Может я ошибаюсь, но при распаде таких государств как Киевская Русь, обычно происходит следующая тенденция - чем дальше удел от центра, тем он становится сильнее. Список: Владимир, Новгород, Галич. С другой стороны - Волынь, Туров и Пинск, Переясласль. Смоленск и Чернигов еще не знаю куда отнести. Вроде и близко, но вроде и не очень слабые.
Может в основе этой тенденции тоже лежит транспортная теорема.
Артемий, насчет того, что каждому князя свой удел - порочная политика, я отчасти опроверг дальше в своей реплике. Определенно ни за, ни против все же не решу.
Насчет Боярства - во время Киевской Руси, по моему мнению, его как такового не было, то есть оно не играло почти никакой роли. Складываться и реально влиять на ситуацию оно стало только к концу 12 века.

 

[Ficher]

А насчет длинных рук в феодальной раздробленности самый важный фактор. Слишком велика была роль личного фактора князя. Объединение уделов и их дробление почти всегда соответствовало личным качествам князя.

Рекламная пауза.
Вопросы раздробленности в средневековой Руси можно также обсудить на форуме "Феодальная война в Московском княжестве".
Спасибо

 

[rspzd]

Может я ошибаюсь, но при распаде таких государств как Киевская Русь, обычно происходит следующая тенденция - чем дальше удел от центра, тем он становится сильнее.

Если считать центром только Киев, то да. Если все южнорусские княжества вместе взятые, то вряд ли.

Насчет Боярства - во время Киевской Руси, по моему мнению, его как такового не было, то есть оно не играло почти никакой роли.

В Новгороде его роль всегда была огромной. В других случаях влияние этой категории населения резко росло, когда после смерти очередного князя вставал вопрос о том, кто будет распоряжаться его дружиной. И поэтому чем сильнее и влиятельнее был князь, тем больший бардак начинался после его смерти.

 

[Vir]

Тут еще дело в лестничной системе наследования. С одно стороны она должна укреплять государство, так как князья не укореняются в уделе, а меняют по возрастающей... Но с другой стороны, во первых это «неправильная» смертность, далеко не всегда братья уходят к предкам по старшинству и как следствие "князья - изгои", "войны дядек и племянников".
Во вторых, власть, авторитет отца - великого князя над сыновьями значительно выше, чем старшего брата над младшими...

 

[rspzd]

Рекламная пауза.
Вопросы раздробленности в средневековой Руси можно также обсудить на форуме "Феодальная война в Московском княжестве".
Спасибо

А какое отношение к раздробленности имеет та тема? Старая история про то, что "победили сторонники централизации" в лице Василия II? Напоминает известную фразу "Добро всегда побеждает зло, поэтому кто победил, тот и добрый". Феодальная война 15в. - борьба за власть в чистом виде.

 

[Aurelius Sulpicius]

А разве это не был частный случай общеевропейского процесса, известного под названием "феодальная раздробленность"?

Этот общеевропейский процесс везде имел свою специфику, а в некоторых странах (Англия) феодальной раздробленности как таковой не было. Кроме того, даже во Франции и Германии мелкие властители признавали номинальную власть короля/императора, тогда как на Руси какого-то единого государственного образования как такового уже не было.

Подождите, а разве удельные князья не признавали хотя бы формальной власти киевского великого князя?

И потом - разве Киевская Русь не разделила судьбу других раннефеодальных государств типа Великомораской державы.

 

[Aurelius Sulpicius]

Насчет князей, каждому свой удел - очень порочная политика.

Вопрос спорный. На больших пространствах это был едва ли не единственный в то время путь к поддержанию хоть каких-то центростремительных тенденций.

Это обоюдоострое оружие. С одной стороны, князья одного княжеского дома вроде бы должны быть связаны как минимум родством, как максимум - одной политической идеей. С другой стороны, у каждого удельного князя мог появиться великий соблазн к самостоятельности, и средства от этого соблазна так и не придумали.