Aurelius Sulpicius
Схоластик
Так там централизация и шла в борьбе князей с боярством, на преодолении.
И вообще - разве боярство играло такую большую роль в киевской истории? Ну, за исключением, конечно, Новгорода.
Киевская Русь
- Автор темы rspzd
- Дата начала
И вообще - разве боярство играло такую большую роль в киевской истории? Ну, за исключением, конечно, Новгорода.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
К слову, единственным недостатком лествичной системы мне кажется как раз то, что отстранялись от наследования дети братьев, не доживших до своей очереди великого княжения.
Ливий Ганнибал
Эдил
Отстраняться-то отстранялись, но наследовали! Правда, для этого требовалось, например, жениться на сестре золотоордынского хана
Ливий Ганнибал
Эдил
Кстати, если без шуток: а как мы датируем процесс распада? С какого момента можно считать этот процесс завершенным? Можно ли считать Киевскую Русь полностью распавшейся с момента утраты Киевом столичного статуса?
Артемий
Принцепс сената
Это не только не недостаток -- это достоинство. Без этого количество наследников увеличивалось бы еще сильнее.
Кстати, этот механизм давал сбои (когда отстранили от наследования сыновей Святослава Ярославича, с чем те не согласились).
Традиционно считается, что КР распалась в 1130-х годах. Конкретно - в 1132г. власть киевского князя отказался признавать Полоцк, в 1136г. - Новгород. Разгром Киева Андреем Боголюбским в 1169, который не стал там править, в принципе можно считать точкой, до которой какой-то престиж обладания Киевом (а значит - провозглашения себя "старшим" князем) еще был...
Это к вопросу о том, какие факторы преобладали в распаде - внутренние или внешние.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вы имеете в виду Юрия Даниловича Московского и его брак с Кончакой? Но тогда эта система уже вовсю не действовала, раз разные княжеские дома по произвольному порядку становились великими князьями.Отстраняться-то отстранялись, но наследовали! Правда, для этого требовалось, например, жениться на сестре золотоордынского хана
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Сбои были настолько массовыми, что полностью перекрывали достоинство в виде уменьшения числа потенциальных наследников. Уж лучше бы никто не исключался, но зато не бло бы обойденных княжеских домов, и они не боролись бы за отнятую у них власть.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
У меня встречный вопрос - а можно ли определить момент, когда удельные княжения стали вести самостоятельную внешнюю политику? Мне кажется, что это обстоятельство можно считать началом распада.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вот, к слову, самый красноречивый пример отрицательных последствий лествичного права - зачем Полоцкому Дому признавать власть далекого Киева, если править там все равно никогда не придется?
Lanselot
Гетьман
Киевская Русь - огромное имперское образование, составленное из разных народов и независимых экономически территорий. Такие государства долго не живут. Ее распад - совершенно природное явление. В свое время Грушевский даже толкал такую теорию, что распад началася еще с Владимира. Она довольно одиозна, но что-то в этом есть. Любая империя, если ее размер достигает критического уровня, уже претендент на распадание.
Артемий
Принцепс сената
Ну уж и не боролись бы! Разве между законными наследниками разной очереди не было конфликтов? Причем даже в достаточно очевидных случаях (вспомнить хоть Юрия Долгорукого и то, как он добивался Киевского стола).
Киевская Русь не была классической империей. Вообще, есть точка зрения, что с 1097г. это была некая феодальная федерация или конфедерация...
Lanselot
Гетьман
Ну не конфедерация во всяком случае. Да и не федерация. Все же государство было централизированное. Просто действительно - были свои определенные нюансы. Впрочем, именно различия даже в политическом устройстве (например Новгород) бывают в поздних империях. Поэтому и был смысл вспомнить о теории Грушевского, который считал уже время после Владимира империей поздней. Но это спорно. Все же я склоняюсь к тому, что это было имперское образование с определенными местными нюансами и с огромной территорией (что при отсутствии моря действительно проблема для управления).
Здесь есть смысл еще вспомнить позднесредневековые Испанию и Англию с их колониями, особенно в Америке. Собственно тогда доехать до новоосвоенных территорий за Волгой было не проще, чем из Англии в Америку. Естественно, это порождало активное центребежное движение.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Возмущение оттесненных княжеских ветвей и, соответственно, их борьба за возвращение к власти существенно дополняли княжеские распри.
Ряд князей периодически позволяли себе не присылать войска для военных кампаний киевского князя, принцип обязательной ротации князей был отменен ("всяк да держит отчину свою", 1097). Власть киевского князя постепенно трансформировалась в его авторитет, подкрепленный военной силой. При Мстиславе еще была какая-то централизация в том смысле, что он, как киевский князь, мог мобилизовать войска ряда княжеств для каких-то военных акций. Однако говорить о том, что Киевская Русь, скажем, при Святополке II была "унитарным" государством, наверное, нельзя.
Эта территория была сильно поляризована - вся экономическая жизнь того или иного княжества концентрировалась в нескольких крупнейших городах. Так что достаточно было контролировать их. Добраться до них в принципе тоже не было большой проблемой (весь путь из варяг в греки занимал около 90 дней). Проблема состояла в том, что связи с ними сильно зависели от сезона - весной (ледоход на реках, распутица) это было практически невозможно.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, некоторые великие князья все-таки не уступали им ни честолюбием, ни энергичностью, так что это довод все-таки не определяющий.
определяющим доводом являлось то, мог ли "претендент" собрать достаточную армию, чтобы силой попытаться "исправить сложившуюся ситуацию"Ну, некоторые великие князья все-таки не уступали им ни честолюбием, ни энергичностью, так что это довод все-таки не определяющий.