Утро псового лая
Претор
Нет. Он принадлежит к тому же кругу легендарных персонажей, собранных Татищевым, что и другие упоминавшиеся в этой ветке...
Киевская Русь
- Автор темы amir
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Тогда могу немного успокоиться - а то стал переживать, как же так, такой представитель Рюриковичей - и никогда мне не встречалось упоминаний о нем. 
Дмитрий Беляев
Пропретор
Валерьяночки выпейте
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Это под вопросом, причем под большим.
Утро псового лая
Претор
Что именно? Сомнительность источников Татищева в данном случае? То есть сомнительна сомнительность? Что Вы в данном случае хотели сказать?
Кстати, господа, вот какой вопрос мне в голову пришел. А кто такие Аскольд и Дир? Знаменитая фраза Олега, обращенная к ним перед казнью (или, если угодно, убийством), известная из ПВЛ: "Вы не князья и не княжеского рода" - давно стала, что называется, общим местом. Однако первая часть этой фразы - очевидная ложь. Отчего же мы привыкли безоговорочно принимать на веру часть вторую? Аскольд - имя, по звучанию (ИМХО) скорее скандинавское, нежели славянское. Мне встречалась версия о том, что Рюрик был двоюродным братом датского конунга из рода Скьёльдунгов. А что, если сам Аскольд имел родственное отношение к Скьёльдунгам? "Аскольд" - не транскрипция ли слова "Скьёльдунг"? Может быть, был он и князем, и княжеского рода, но Олегу надо было сказать что-то законообразное при его умерщвлении? Ср. высказывания Хлодвига Меровинга при умерщвлении родственников, вроде: "Ты опозорил наш род. Лучше тебе умереть"...
1. Легендарность некоторых персонажей.
2. Меня до сих пор "убивает" что бессмысленно повторяют летопись, говоря: "Аскольд и Дир - бояре или там слуги Рюрика". Но извольте, в 860 г. Аскольд и Дир осаждают Константинополь, а Рюрика призывают в 862 г. Встает большой вопрос: зачем летописец написал неверную дату похода - 866 г. - для того, чтобы написать фразу о неистинности этих князей?
b-graf
Принцепс сената
Дир где-то упомянут в иностранном источнике (в связи с проходом венгров около Киева что ли; кажется, как "Дира"). Это надо смотреть в учебнике "Древняя русь в свете зарубежных источников". Хронология начальных событий русских летописей - условная. О генеалогии, видимо - Пчелов Е.В. Генеалогия древнерусских князей IX - начала XI в. М., 2001 (рассматриваются в том числе мифологические генеалогии).
AlexeyP
Принцепс сената
Всегда знал, что татищевская "иоакимова летопись" крайне сомнительна, но писали, что какие-то факты из неё подтверждаются раскопками в Новгороде. Только что нашел статью в Википедии, интересно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иоакимовская_летопись
В новейшем исследовании А. П. Толочко (2005 г.), который специально обратился к анализу «татищевских известий», делается однозначный вывод, что Иоакимовская летопись целиком создана Татищевым (её сведения, с точки зрения автора, «подтверждают» ряд догадок, делавшихся Татищевым до её открытия и содержат факты, которые могли быть известны только Татищеву, но не средневековому летописцу). Противники удревнения Иоакимовской летописи указывают на тот факт, что не существует текстологических доказательств её подлинности, а археологические данные, на которые ссылаются апологеты Иоакима, весьма сомнительны («строительный мусор» в Киеве, и «следы пожара» в Новгороде).
Критика этого самого Толочко (чуть ли не толчок
, извиняюсь): http://www.hrono.info/statii/2003/vrun.html Из договора 944 г.:
"Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими.
AlexeyP
Принцепс сената
Спасибо, интересно!Критика этого самого Толочко (чуть ли не толчок
P.S. Там же Татищев есть. Вот одно из его сообщений об Улебе:
Олег шурин Рюрику. У Нестора именован просто свойственник. В манускрипте раскольничьем - вуй Ингорь, т. е. брат материн. В Прологе маия 11 - дядя Ингорь, что значит брат отца, но это не согласно, здесь же положенное более правильное. По сему видно, что сочинитель жития Олегова Иоакимову историю читал, да баснею о ее роде и браке исказил. Здесь же имя матери Игоревы Ефанда, а после тем же именем жена Улеба, сына его, ч. II, н. 105, именована, может, Ингорь от любви во имя матери своей назвал, н. 33, имя же норманнское есть.
http://www.hrono.info/libris/lib_t/tatishev04.html
Дмитрий Беляев
Пропретор
Тут кто-то кипятился по поводу оскорблений Гумилева?Критика этого самого Толочко (чуть ли не толчок
Гражданин Журавель это такой странный чел из Тулы, который нашел в летописях аж 6 различных стилей летосчисления... На основании этого он считает все сообщения Татищева верными
Дмитрий Беляев
Пропретор
Аскольд это Хаскульд
А есть критика данного товарища? Интересно было бы почитать.Тут кто-то кипятился по поводу оскорблений Гумилева?
Гражданин Журавель это такой странный чел из Тулы, который нашел в летописях аж 6 различных стилей летосчисления... На основании этого он считает все сообщения Татищева верными
P.S. Касаемо Толочко - моя тупая шутка (но не в массовом порядке, как валят на Гумилева).
Rzay
Дистрибьютор добра
Похоже, термин "Киевская Русь" решено сдавать в утиль - во всяком случае в википедии она уже переименована в "Древнерусское государство".
Это перевод с греческого или с древнерусского?Критика этого самого Толочко (чуть ли не толчок
Из договора 944 г.:
"Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими
Если с греческого, то какой буквой они передавали Ш и мягкий знак?
Как могли в скандинавском языке звучать Каницар и Апубексарь?
Как-то они не по скандинавски звучат?
А шихберн звучит как-то совсем по немецки?
Так они не вместо, а я так понял в дополнение:
Только зачем - непонятно. Вообще термин "древнерусское государство" может быть применим к каждому древнерусскому княжеству по отдельности, а "Киевская Русь" - это обозначение некоего общего социо-культурного пространства, он более подходит к описанию ситуации.
А с какого года в каких бы то ни было документах встречается Ῥωσσία, Rossia или Россия?