Кимвры и тевтоны

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

andy4675

Цензор
Я понимаю Ваше восхищение Плутархом, но он все же не единственный источник по войнам Мария.
Рад, что встретил такое понимание. Не думаю, всё-же, чтобы Плутах стал скрывать факты, ставшие ему известными из мемуаров самих участников событий (битв при Аквах Секстиевых и Верцеллах)...

Об участии гельветов-тигуринов в походах кимвров пишут Флор и Страбон:
Flor I, 38, 1 "Кимвры, тевтоны и тигурины, изгнанные из прибрежных частей Галлии Океаном, затопившим их земли, искали новые места по всему свету".
Strab. VII, 2, 2 "Когда гельветии увидели, что богатство, приобретенное кимврами разбоем, превосходит их собственное, то они (особенно их племена тигиренов и тоигенов) пришли в такое возбуждение, что поднялись вместе с кимврами".
Версию о приливах как причины нашествия осмеяли ещё в древности. И даже Страбон осмеял её. Автор необычной версии - скорее всего Посидоний.

О походе гельветов в 102 г. я писал выше - тевтоны шли через Примоские Альпы, кимвры - через Норик, а гельветы - между ними, через перевал Гран-Сен-Бернар. Сведения о поражении тевтонов заставили их отказаться от вторжения.
Flor I, 38 "Третий корпус из тигуринов, занявший Альпы как бы в преддверии Норика, рассеялся в разных направлениях, предавшись позорному бегству и грабежу".
Настораживает также, что гельветы никак не поплатились за то, что были "союзниками" разгромленным кимврам и тевтонам. Как обьясните?

Орозий пишет о том, что тигурины сражались при Аквах Секстиевых:
Oros. V, 16, 9 "Марий, ставший консулом в четвертый раз, разбил лагерь близ рек Изера и Родана, там, где они сливаются друг с другом; тевтоны, кимвры, тигурины и амброны, после того как на протяжении трех дней сражались вблизи римского лагеря, намереваясь каким-либо образом выбить их с вала и выманить на открытое поле, решили тремя полчищами двинуться на Италию".
Как кажется, Орозий ошибается, путая тигуринов с другим гельветским племенем тойгенов:
Strab. IV, 8, 3 "Впоследствии Марий, видя, что от наносов ила устье засорилось и стало труднопроходимым, велел прорыть новый канал; затем, пропустив через канал большую часть реки, он передал его массалиотам в награду за доблесть, проявленную ими в войне с амбронами и тоигенами".
Судя по всему, в составе кимвров и тевтонов, кроме гамбронов было ещё германское племя носившее аналогичное название с гельветским пагом тоигенов. Я так обьясняю всю путаницу.
 
S

Sextus Pompey

Guest
QUOTE(Sextus Pompey @ Jul 25 2013, 12:28)
Отметим, что цифра "10 выживших", которую приводит Орозий, также нереально. Мы знаем, что спаслись оба командующих, а также Серторий. Я глубоко сомневаюсь, что они составляли 30 % всех выживших... smile.gif
А почему нет? Вам известны имена более 10 человек?
:D :D :D
Без комментариев.
 

andy4675

Цензор
Вы карту смотрели? Через горы, обычно, по перевалам ходят...
Как ни странно, это я догадываюсь.

Тигурины - это гельветы-тигурины.
А вольки - это вольки-тектосаги.
Ок.

Про германское племя марсов Вы не слышали? Или про Нарбон Марсов?
Слыхал, краем уха...
Это и есть ваша версия? Интересно. Стало быть, Сулла заключил мир и союз с многочисленным враждебным германским племенем марсов прямо в Провинции. Не важно, имел ли он на это полномочия. Но куда это племя после этого подевалось? Не под землю же провалилось...
А вам неизвестно, как звали римского бога войны? Нарбон Марсов вполне мог быть из этой песни...

Марсов Нарбон, твоя череда! Не ты ли названье
Дал провинции римской, по стольким простершейся царствам,
Соединив под собой поселян в столь многих поселках?

Авсоний. О знаменитых городах
 

Historic9

Консул
Настораживает также, что гельветы никак не поплатились за то, что были "союзниками" разгромленным кимврам и тевтонам.

«По земле эдуев и секванов протекает и впадает в Родан река Арар. Ее течение поразительно медленно, так что невозможно разглядеть, в каком направлении она течет. Гельветы переправлялись через нее на плотах и связанных попарно челноках. Как только Цезарь узнал от разведчиков, что гельветы перевели через эту реку уже три четверти своих сил, а около одной четверти осталось по сю сторону Арара, он выступил из лагеря в третью стражу с тремя легионами и нагнал ту часть, которая еще не перешла через реку. Так как гельветы не были готовы к бою и не ожидали нападения, то он многих из них положил на месте, остальные бросились бежать и укрылись в ближайших лесах. Этот паг назывался Тигуринским (надо сказать, что весь народ гельветский делится на четыре пага). Это и есть единственный паг, который некогда на памяти отцов наших выступил из своей земли, убил консула Л. Кассия и его армию провел под ярмо. Таким образом, произошло ли это случайно, или промыслом бессмертных богов, во всяком случае та часть гельветского племени, которая когда-то нанесла римскому народу крупные поражения, первая и поплатилась. Этим Цезарь отомстил не только за римское государство, но и за себя лично, так как в упомянутом сражении тигуринцы убили вместе с Кассием его легата Л. Писона, деда цезарева тестя Л. Писона» (Caes. Bell. Gall. I, 12).

«Лучше поздно, чем никогда» (с).
 
S

Sextus Pompey

Guest
Рад, что встретил такое понимание. Не думаю, всё-же, чтобы Плутах стал скрывать факты, ставшие ему известными из мемуаров самих участников событий (битв при Аквах Секстиевых и Верцеллах)...
Почему скрывать? Плутарх писал биографию Мария, а не историю кимврских походов. Тигуринов не было при Аквах Секстиевых - зачем бы ему их упоминать? Он не пишет еще о многих событиях этого периода - не будем же мы отрицать им в историчности, только потому, что Плутарх в "биографии Мария" про них умолчал!

Версию о приливах как причины нашествия осмеяли ещё в древности. И даже Страбон осмеял её. Автор необычной версии - скорее всего Посидоний.
У Вас удивительная способность цепляться за второстепенные детали, упуская главное! :)
Обе цитаты (Флор и Страбон) приведены мною не для того, чтобы доказать "приливную" версию, а для того, чтобы доказать то, что гельветы входили в состав войска кимвров.

Настораживает также, что гельветы никак не поплатились за то, что были "союзниками" разгромленным кимврам и тевтонам. Как обьясните?
Я думаю, отпор в 102 г. они все-таки получили. Plut. Sull. 4 "Сулла сблизился с Катулом, товарищем Мария по должности, прекрасным человеком, хотя и не столь способным полководцем. Пользуясь его доверием в самых важных и значительных делах, Сулла прославился и вошел в силу. Он покорил большую часть альпийских варваров". С учетом того, что восточные перевалы Бреннер и Тридент охранял Катул, а Приморскую дорогу и западные перевалы - Марий, на долю Суллы остается только Гран-Сен-Бернар, ведущий в Италию из Гельветии. Соответственно, "покоренные альпийские варвары" это третья колонна наступающих галло-германцев.
А позже, мне кажется, римлянам было не до того. После победы при Верцеллах 101 г. в Риме начинается движение Сатурнина, после которого Марий теряет свое положение. О гельветах просто забыли, возможно, взяв с них выкуп, заложников и обещания "больше ни-ни"... :)

Судя по всему, в составе кимвров и тевтонов, кроме гамбронов было ещё германское племя носившее аналогичное название с гельветским пагом тоигенов. Я так обьясняю всю путаницу.
Два вопроса.
1) Почему амбронов Вы упорно называете гамбронами?
2) Не проще ли предположить, что тоигены - это и есть гельветы-тоигены, чем выдумывать незнакомое "германское племя" с аналогичным названием?
 

andy4675

Цензор
Два вопроса.
1) Почему амбронов Вы упорно называете гамбронами?
2) Не проще ли предположить, что тоигены - это и есть гельветы-тоигены, чем выдумывать незнакомое "германское племя" с аналогичным названием?
Вы шмаляете ответы один за другим. Не поспеваю за вами. Не успел выйти на 10 минут, а здесь уже опять ваши ответы.

Отвечаю:
1. У Плутарха Ἄμβρωνες. Как правило греческое Ἄ грамотно передаётся как "га", а не как просто "а". Греческое β справедливо передать через "б". Оставляя всё прочее как есть, получаем прочтение "гамброны".

2. Не проще. Проще предположить обратное. Хотя я и не настаиваю на своей версии. Просто лично мне понятней именно так.
 
S

Sextus Pompey

Guest
QUOTE(Sextus Pompey @ Jul 25 2013, 13:08)
Вы карту смотрели? Через горы, обычно, по перевалам ходят...

Как ни странно, это я догадываюсь.
Действительно, странно... Почему, "догадываясь" об этом, Вы не посмотрели карту и не прикинули для себя, по каким перевалам кимвры могли вторгнуться в Испанию так, чтобы попасть в земли кельтиберов...

QUOTE(Sextus Pompey @ Jul 25 2013, 13:08)
Про германское племя марсов Вы не слышали? Или про Нарбон Марсов?
Слыхал, краем уха...
Это и есть ваша версия?
Это две версии.
Первая, прагматичная. Плутарх имел ввиду германское племя марсов, которое под влиянием убеждений Суллы, откололось от кимвров и ушло на правобережье Рейна.
Вторая, романтическая. Плутарх подразумевал жителей Нарбона, которые под влиянием римских поражений, решили отколоться от римлян, но не стали это делать под влиянием Суллы.

Интересно. Стало быть, Сулла заключил мир и союз с многочисленным враждебным германским племенем марсов прямо в Провинции. Не важно, имел ли он на это полномочия
.
Сулла не заключал мир. Он "склонил большой и многолюдный народ марсов к дружбе и союзу с римлянами". Уговорил, по-русски.

Но куда это племя после этого подевалось? Не под землю же провалилось...
Ушло туда, где их через 100 лет найдет Германик...
 
S

Sextus Pompey

Guest
1. У Плутарха Ἄμβρωνες. Как правило греческое Ἄ грамотно передаётся как "га", а не как просто "а". Греческое β справедливо передать через "б". Оставляя всё прочее как есть, получаем прочтение "гамброны".
Ливий, Вегеций, Орозий, Фест и прочие, пишущие по-латыни, и дающие написание ambrones Вам не указ?

2. Не проще. Проще предположить обратное. Хотя я и не настаиваю на своей версии. Просто лично мне понятней именно так.
То есть "источники в топку, я так вижу, а аргументы - лишнее"?
 

andy4675

Цензор
Как я понял, Вы согласны с тем, что кимвры в 109 г. двигались на Италию со стороны Испании. Я ровно об этом и говорю... Смысла спора об этом дальше не вижу.
Рад, что смог Вас убедить хоть в этом вопросе.

"Союзная Массалия" не могла входить в состав римской провинции, хотя бы потому, что она была "другом и союзником римского народа".
У провинциалов был другой статус.

Свободные города не входили в состав провинции ни при республике, ни при империи.

Разным.
Земли Массилии и некоторых других греческих полисов на побережье были территориями независимых городов, союзных Риму.
Земли Нарбона - территорией Римской колонии.
Земли вольков-тектосагов - оккупированной территорией (в Толосе находился гарнизон).
Земли нитиоброгов - "друзья и союзники Рима".
Остальные крупные племена были независиом, кроме Массилии, полисов и Нарбона, а также нитиоброгов, ни у кого не было каких-то оснований для любви к Риму после войн Флакка, Секстия, Агенобарба и Фабия.
http://historica.ru/index.php?showtopic=11...ndpost&p=623901
1. Да. Но здесь есть тонкость, которую, как мне кажется, не все пока что уяснили. Со стороны Испании, ещё не значит ИЗ Испании. Казалось бы, всего 3 слова поменялись. А как при этом поменялся смысл!

Рад, что порадовал вас...

2. О чём я и сказал. Союзная Массалия в Провинцию (по-крайней мере тогда) не вошла.

3. Но это не значит, что в состав государства они не входили. Или как?

4. Замечательно. А как же такого рода свидетельства:
Светоний, Нерон:
2. ... Прапрапрадед Нерона Гней Домиций... в бытность консулом он после победы над аллоброгами и арвернами проехал по провинции на слоне, сопровождаемый толпой воинов, словно в триумфальном шествии.
Анахронизм? Или здесь не та провинция имеется в виду?

5. Погодите, пока прочту ссылку...
 

andy4675

Цензор
Действительно, странно... Почему, "догадываясь" об этом, Вы не посмотрели карту и не прикинули для себя, по каким перевалам кимвры могли вторгнуться в Испанию так, чтобы попасть в земли кельтиберов...


Это две версии.
Первая, прагматичная. Плутарх имел ввиду германское племя марсов, которое под влиянием  убеждений Суллы, откололось от кимвров и ушло на правобережье Рейна.
Вторая, романтическая. Плутарх подразумевал жителей Нарбона, которые под влиянием римских поражений, решили отколоться от римлян, но не стали это делать под влиянием Суллы.

.
Сулла не заключал мир. Он "склонил большой и многолюдный народ марсов к дружбе и союзу с римлянами". Уговорил, по-русски.
Ушло туда, где их через 100 лет найдет Германик...
1. Для этого я должен сперва получить доказательства, что в 110 году такое произошло. Пока что я таких доказательств не получил. Только советы потыкаться носом в карту. Что я там должен увидеть? Напирающие толпы кимвров?

2. Понятно. А третья версия, которая и есть действительная, заключается в том, что Сулла умиротворил италиков марсов. Через несколько лет с ними всё-таки случится война...

3. Эдакий красноречивый Сулла! "Убедил" победителей по своеё воле уйти. И ещё так далеко! Невероятная версия...

Ливий, Вегеций, Орозий, Фест и прочие, пишущие по-латыни, и дающие написание ambrones Вам не указ?

То есть "источники в топку, я так вижу, а аргументы - лишнее"?
1. Почему же не указ. Но в данном случае я руководствуюсь Плутархом. И на мой взгляд это достаточно грамотно.

2. Источникам не противоречит. А доводы - я их готов слушать...

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но у Вас перед альфой стоит тонкое придыхание: Ἄμβρωνες.
В этом случае альфа передаётся просто как "а", в отличие от альфы с густым придыханием, которая действительно передаётся как "га": Ἁ

Сравните:
Ἀφροδίτη - Афродита
Ἁρμονία - Гармония
Какой вопрос... Это завсегда приятно поучить. Есть ещё такой пример:
Ἄγνων.
Это Гагнон, основатель Амфиполя. Фукидид:
http://www.litmir.net/br/?b=121031&p=85

Придыхание то-же, что и у Ἄμβρωνες. И ударение точно такое же.
 

andy4675

Цензор
«Лучше поздно, чем никогда» (с).
Нет, ну кто-ж Цезаря то забывает. Но мы говорили о событиях во время похода кимвров и тевтонов. А там гельветы как минимум сумели сохранить статус-кво. Если они принадлежали к лагерю разгромленного врага, то это как минимум необычно...
 
S

Sextus Pompey

Guest
1. Да. Но здесь есть тонкость, которую, как мне кажется, не все пока что уяснили. Со стороны Испании, ещё не значит ИЗ Испании. Казалось бы, всего 3 слова поменялись. А как при этом поменялся смысл!
ОК, вернемся к нашим баранам. В очередной раз задам вопрос, на который Вы внятного ответа так и не дали. В 110-107 гг. кимвры находятся на северных склонах Пиренеев. В 110-107 гг. к югу от Пиренеев, вдоль приморской дороги, которая продолжает галльскую via Domitia в массовом порядке закладываются клады. С чем связано заложение кладов?.

3. Но это не значит, что в состав государства они не входили. Или как?
В состав какого государства?

4. Замечательно. А как же такого рода свидетельства:
Светоний, Нерон:
2. ... Прапрапрадед Нерона Гней Домиций... в бытность консулом он после победы над аллоброгами и арвернами проехал по провинции на слоне, сопровождаемый толпой воинов, словно в триумфальном шествии.
Анахронизм? Или здесь не та провинция имеется в виду?
Анахронизм.
Сравните с Caes. B.G. I, 45: "Цезарем много было сказано о том, почему он не может отказаться от этого дела: ни его личная политика, ни политика римского народа не позволяют покидать заслуженных союзников; далее он не признает за Ариовистом больше прав на Галлию, чем за римским народом. Кв. Фабий Максим победил арвернов и рутенов, однако, римский народ простил их, не обратил их страны в свою провинцию и не обложил данью. Если считаться с давностью, то власть римского народа над Галлией более законна, чем какая бы то ни было другая; а если усвоить себе точку зрения римского сената, то Галлия должна быть свободной, так как, несмотря на победу над ней, он оставил за ней самоуправление".
 

andy4675

Цензор
ОК, вернемся к нашим баранам. В очередной раз задам вопрос, на который Вы внятного ответа так и не дали. В 110-107 гг. кимвры находятся на северных склонах Пиренеев. В 110-107 гг. к югу от Пиренеев, вдоль приморской дороги, которая продолжает галльскую via Domitia в массовом порядке закладываются клады. С чем связано заложение кладов?.

В состав какого государства?

Анахронизм.
Сравните с Caes. B.G. I, 45: "Цезарем много было сказано о том, почему он не может отказаться от этого дела: ни его личная политика, ни политика римского народа не позволяют покидать заслуженных союзников; далее он не признает за Ариовистом больше прав на Галлию, чем за римским народом. Кв. Фабий Максим победил арвернов и рутенов, однако, римский народ простил их, не обратил их страны в свою провинцию и не обложил данью. Если считаться с давностью, то власть римского народа над Галлией более законна, чем какая бы то ни было другая; а если усвоить себе точку зрения римского сената, то Галлия должна быть свободной, так как, несмотря на победу над ней, он оставил за ней самоуправление".
1. Прочту сперва вашу ссылку. А то вы хотите чтобы я говорил голословно и "подставлялся". А так не "катит" (если такого рода жаргон позволителен)...

2. Римского. Какого же ещё. Об этом государстве мы сейчас рассуждаем, а не о Средиземье или Нуменоре.

3. И что я должен был почерпнуть из данного отрывка? Что в Свободной Галлии Цезарь постарался не насаждать римских порядков? Допустим. А Провинция тут причём?
 
S

Sextus Pompey

Guest
1. Для этого я должен сперва получить доказательства, что в 110 году такое произошло. Пока что я таких доказательств не получил. Только советы потыкаться носом в карту. Что я там должен увидеть? Напирающие толпы кимвров?
Если бы Вы внимательно прочитали тему, Вы бы знали. что "по перевалам" кимвры вторгались не в 110, а в 104 г. (Liv. Per. 67 "per saltum in Hispaniam transgressi"). В 110 г., по моему мнению и данным анализа кладов, они входили в Испанию по приморской дороге.

2. Понятно. А третья версия, которая и есть действительная, заключается в том, что Сулла умиротворил италиков марсов. Через несколько лет с ними всё-таки случится война...
:)
Здорово! Военный трибун Мария, воюющего в Галлии, отправляется в Италию, чтобы умиротворить марсов, живущих восточнее Рима. У сената больше не нашлось никого...
Правда, эти марсы (италики) и так находились в "дружбе и союзе с римлянами" и дополнительно склонять их не надо было...

3. Эдакий красноречивый Сулла! "Убедил" победителей по своеё воле уйти. И ещё так далеко! Невероятная версия...
Жаль, что этого не знает, например, А. Кивни, убедительно доказавший, что марсы Плутарха - германское племя (Антон Короленков выше приводил ссылку на статью).

То есть "источники в топку, я так вижу, а аргументы - лишнее"?
2. Источникам не противоречит. А доводы - я их готов слушать...
Мне кажется, что, отвергая сообщения античных авторов об участии гельветов в походе кимвров, Вы должны не слушать доводы, а приводить их... Впрочем, у Вас может быть альтернативная логика...
wink.gif
 
S

Sextus Pompey

Guest
1. Прочту сперва вашу ссылку. А то вы хотите чтобы я говорил голословно и "подставлялся". А так не "катит" (если такого рода жаргон позволителен)...
Уж сделайте одолжение, прочтите... Там не много.
Только ответить после прочтения не забудьте!

2. Римского. Какого же ещё. Об этом государстве мы сейчас рассуждаем, а не о Средиземье или Нуменоре.
То есть Вы сейчас заявляете, что свободные города входили в состав римского государства. ОК. Какие формальные признаки этого Вы можете назвать?

3. И что я должен был почерпнуть из данного отрывка? Что в Свободной Галлии Цезарь постарался не насаждать римских порядков? Допустим. А Провинция тут причём?
То, что после побед Фабия Максима (разгромившего аллоброгов и арвернов), сенат оставил Галлии самоуправление. Впрочим, почитайте Бэдиана ("Notes on Provincia Gallia in the Late Republic") или Бреннана ("The Praetorship of the Roman republic"). Они, поверьте, намного авторитетнее неизвестного Делияниса, которого Вы здесь "переводили".
Напомню, что я просил Вас дать выходные данные книги Делияниса, на что Вы, видимо, не обратили внимания...
 

andy4675

Цензор
Если бы Вы внимательно прочитали тему, Вы бы знали. что "по перевалам" кимвры вторгались не в 110, а в 104 г. (Liv. Per. 67 "per saltum in Hispaniam transgressi"). В 110 г., по моему мнению и данным анализа кладов, они входили в Испанию по приморской дороге.
:)

Здорово! Военный трибун Мария, воюющего в Галлии, отправляется в Италию, чтобы умиротворить марсов, живущих восточнее Рима. У сената больше не нашлось никого...

Правда, эти марсы (италики) и так находились в "дружбе и союзе с римлянами" и дополнительно склонять их не надо было...

Жаль, что этого не знает, например, А. Кивни, убедительно доказавший, что марсы Плутарха - германское племя (Антон Короленков выше приводил ссылку на статью).

Мне кажется, что, отвергая сообщения античных авторов об участии гельветов в походе кимвров, Вы должны не слушать доводы, а приводить их... Впрочем, у Вас может быть альтернативная логика... ;)
1. Это по вашей версии...

2. Почему нет? В любом случае позднее это дало повод Сулле дополнительно восхвалять себя.

3. Судя по тому, что случилось в Италии несколькими годами позднее, "не всё спокойно в Датском королевстве" было...

4. Убедительные аргументы Кивни - в студию. Вопрос более чем спорный...

5. Кто же отрицает? Я привёл вам иную интерпретацию. По-крайней мере я спецназа кимвров не закидывал в 110 году в Испанию...
tongue.gif
 

andy4675

Цензор
Уж сделайте одолжение, прочтите... Там не много.
Только ответить после прочтения не забудьте!

То есть Вы сейчас заявляете, что свободные города входили в состав римского государства. ОК. Какие формальные признаки этого Вы можете назвать?

То, что после побед Фабия Максима (разгромившего аллоброгов и арвернов), сенат оставил Галлии самоуправление. Впрочим, почитайте Бэдиана ("Notes on Provincia Gallia in the Late Republic") или Бреннана ("The Praetorship of the Roman republic"). Они, поверьте, намного авторитетнее неизвестного Делияниса, которого Вы здесь "переводили".

Напомню, что я просил Вас дать выходные данные книги Делияниса, на что Вы, видимо, не обратили внимания...
1. Прочёл. Честно, не понял, почему вы считаете возможной точную датировку кладов (с точностью если не до года, то до 5-летия). И не понял, какими данными вы обладаете на данный момент относительно данных конкретных кладов, о которых идёт речь. Я понимаю, что вы может быть готовите публикацию, и не хотите сами выдавать свои секреты. Можете не отвечать. Или пришлите приватно - обещаю, что от меня "утечки" не будет. Со мной можно только "поболтать" (т. е. легко обсудить) на тему.

2. О каких свободных городах речь. О любых? Или вы конкретно о галлах сейчас говорите? Если обо всех, то напоминаю, что отец Герода Аттика, Аттик, управлял свободными городами Азии:
(4) Замечательно было и величие души этого Аттика; Герод управлял свободными городами Азии, видя же, что в Троаде плохие бани, что люди достают землю из земляных колодцев и роют вместилища для дождевой воды, он обратился к императору Адриану 16, чтобы тот не ждал, пока древний город на берегу моря погибнет от засухи, но дал бы им на воду 300 тысяч, гораздо меньше того, что уже дано им для деревень. Послание понравилось императору, он одобрил его и начальником работ по проведению воды поставил самого Герода. Поскольку издержки доходили до 800 тысяч, то проконсулы Азии написали императору, что странно расходовать налог с пятидесяти городов на родник для одного города. Император пожаловался на это Аттику. Аттик же с необычайным для человека благородством сказал: «Император! Не сердись по пустякам, ведь сумму, израсходованную сверх трехсот тысяч, я дарю своему сыну, а сын дарит городу».
Койнон свободных городов существовало во многих местах (Ликия, Крит, элевтеролаконы и пр.) и поощрялось их создание в римское время, но при этом территории оставались в составе империи. Всё делалось для организации самоуправления. Людей, лишённых гражданских прав нужно было стимулировать для того, чтобы они не отказывались от участия в общественной жизни, превращаясь в непримиримых врагов империи внутри.

3. Если найду - прочту.
(не стоит "пинать" меня - я и так "корячился" и переводил :tongue: )

4. Не обратил внимания. Не заметил. Ничего особенного. Там главный упор делается на поход галатов на Балканы, а данные о галлах, если можно так выразиться, даются постольку поскольку. Чисто энциклопедически. Но могу дать данные:

издано журналом ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ (серия ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΙΣΤΟΡΙΑ, номер 15)
ΓΑΛΑΤΕΣ οι θηριώδεις πολεμιστές της αρχαίας Ευρώπης
Πέτρος Δεληγιάννης
Издательство ΠΕΡΙΣΚΟΠΙΟ (Γ. Σεφέρη 8, Δάφνη, ΤΦ (210).92.73.620, Факс: (210).92.73.622б эл. почта: periscop@otenet.gr)
Вот такая обложка:
http://www.biblionet.gr/book/180007/Δ...64;ες

114 страниц формата а4

9 глав, от 7 до 16 страниц каждая.
 
S

Sextus Pompey

Guest
3. Судя по тому, что случилось в Италии несколькими годами позднее, "не всё спокойно в Датском королевстве" было...
Глобальные проблемы с союзниками у Рима начались в 95 г. До этого нет оснований говорить о каком-то отложении марсов. Кроме того, текст Плутарха говорит о том, что Сулла не успокоил волнующийся союзный народ, а уговорил на союз ранее враждебный.

4. Убедительные аргументы Кивни - в студию. Вопрос более чем спорный...

Статья А. Кивни:
http://yadi.sk/d/z4vI1Frf7DNDF

5. Кто же отрицает? Я привёл вам иную интерпретацию.
Вы высказали заявление, опровергающее сообщения нескольких античных авторов, не приведя ни одного аргумента в пользу этого...
Вам не кажется, что это несколько голословно? ;)
 

andy4675

Цензор
Глобальные проблемы с союзниками у Рима начались в 95 г. До этого нет оснований говорить о каком-то отложении марсов. Кроме того, текст Плутарха говорит о том, что Сулла не успокоил волнующийся союзный народ, а уговорил на союз ранее враждебный.

Статья А. Кивни:
http://yadi.sk/d/z4vI1Frf7DNDF

Вы высказали заявление, опровергающее сообщения нескольких античных авторов, не приведя ни одного аргумента в пользу этого...
Вам не кажется, что это несколько голословно? ;)
1. Склонил к дружбе. ИМХО подразумевает, что марсы уже склонялись к чему-то другому, но их удалось переубедить...
склонил большой и многолюдный народ марсов к дружбе и союзу с римлянами.

2. Ун момент... Надо прочесть...

3. Вовсе не опровергает. Переосмысливает, я бы сказал. Несколько аргументов в пользу своей гипотезы я высказал. Не моя вина, что вы их "забраковали".
 
S

Sextus Pompey

Guest
1. Прочёл. Честно, не понял, почему вы считаете возможной точную датировку кладов (с точностью если не до года, то до 5-летия). И не понял, какими данными вы обладаете на данный момент относительно данных конкретных кладов, о которых идёт речь. Я понимаю, что вы может быть готовите публикацию, и не хотите сами выдавать свои секреты. Можете не отвечать. Или пришлите приватно - обещаю, что от меня "утечки" не будет. Со мной можно только "поболтать" (т. е. легко обсудить) на тему.
1) Кладовые находки позволяют составить относительную хронологию римских денариев с точности до года.
2) Известные события, в честь которых выпускались монеты или с которыми связано заложение кладов (для этого периода - основание Нарбона, поход Метелла в Иллирик, поражение Секста Помпея у Стоби, lex frumentaria Сатурнина), позволяют перевести относительную хронологию в абсолютную.
3) Найденные клады датируются по хронологически последней монете, входящей в ее состав.

Для этого периода в Ближней Испании известно 6 кладов:
- La Barroca - после 110
- Segaro - после 110
- Baix Llobregat - после 109
- Sarria - после 107
- Salvacanete - после 104
- Azuaro - после 104
 
Верх