S
Sextus Pompey
Guest
То есть Вы при написании книги пользовались переводом Гаспарова?
Антон Короленков
Проконсул
Не только, тем более что у Гаспарова немало ошибок в переводе периох, и его всё время надо проверять.
S
Sextus Pompey
Guest
А каким изданием Ливия Вы пользовались?
Антон Короленков
Проконсул
S
Sextus Pompey
Guest
Интересный момент. В Der kleine Pauly (автор статьи Heinz Cuppers) сказано, что Кассий был разбит "у аллоброгов рядом с Ажаном (Agen)". При том, что современный Ажан находится на Гаронне в 100 км к северо-западу от Тулузы, то есть в землях нитиоброгов. Вот такой вот выверт... 
Антон Короленков
Проконсул
Интересный момент. В Der kleine Pauly (автор статьи Heinz Cuppers) сказано, что Кассий был разбит "у аллоброгов рядом с Ажаном (Agen)". При том, что современный Ажан находится на Гаронне в 100 км к северо-западу от Тулузы, то есть в землях нитиобогов. Вот такой вот выверт...
Да, с Ажаном они явно маху дали, он далековато от земель аллоброгских. Видно, решили спарить две версии, оттого и получилось ни то, ни сё. Кто без греха?
S
Sextus Pompey
Guest
В LCL - nitiobrogum.
ТЛГ - это Tesaurus Linguae Graecae? Каким боком там Ливий затесался?
S
Sextus Pompey
Guest
Я думаю, маху дали с "аллоброгами". Далековато до Ажана...
Кто без греха?
Антон Короленков
Проконсул
ТЛГ, который я имею в виду, - не словарь, а набор текстов греческих и латинских авторов. Чтение Аllobrogum я мог найти и в литературе, дело давнее, в 2006 г. писал. Конечно, бесспорных док-в тут быть не может, но версию с аллоброгами и Дофине я считаю куда более вероятной.
S
Sextus Pompey
Guest
ТЛГ - это Tesaurus Linguae Graecae.
http://www.tlg.uci.edu/about/
А что за набор текстов... Не знаю... Хотелось бы узнать автора издания...
http://www.tlg.uci.edu/about/
А что за набор текстов... Не знаю... Хотелось бы узнать автора издания...
S
Sextus Pompey
Guest
Хотелось бы познакомиться с Вашими доказательствами. В ответ готов представить аргументы в пользу нитиоброгов и Ажана.
Антон Короленков
Проконсул
Это такая штука на диске. Но там нет текстов IV в. н.э. и далее (хотя какие-то исключения допускаю).
Как я уже сказал, доказательств тут нет, есть более или менее убедительные доводы. К изложенным в сообщении №58 могу добавить то, что гоняться за не самым главным противником по всей Галлии, где полно других племён, которые гельветов поколотили бы ещё до подхода римлян, - это из области фантастики. Если же, наоборот, принять версию с аллоброгами, соседями гельветов, то всё становится на свои места.
кимвры то кельты,но не понятно кто тевтоны.их название Teutones, Teutoni происходит из Proto-IE: *teut-Meaning: people ,которая в прагерманском имеет звонкую " d".
Proto-IE: *teut-Meaning: people
Hittite: tuzzi- (tuzzija-) c. 'Heer, Truppenmacht' (Friedrich 232)
Proto-Baltic: *taũt-ā̂ f.-Meaning: people
Lithuanian: tautà `Volk, Nation, Land; (alt) Oberland, Deutschland'
Lettish: tàuta (/ taûta Raipol) `Art, Geschlecht, Gattung; Volk, Nation', pl. tautas `fremde Leute'
Old Prussian: tauto `Land' V. 793
Proto-Germanic: *ɵiudṓ; *ɵiudana-s-Meaning: people
Gothic: ɵiuda f. (ō) `people, nation; heathen, gentiles'; ɵiudan-s m. (a) `king'
Old Norse: ɵjōδ f. `Volk'; ɵjōδan-n m. `Fürst, König' (poet.)
Norwegian: tjod
Swedish: gotl. tjaud
Old English: ɵēod, -e f. `nation, people; district occupied by a people, country; language'; { ɵēoden `king, lord, God' }
Old Frisian: thiade
Old Saxon: thiod, thioda; thiudan st. m. `ruler, lord ofvthe people'
Middle Dutch: diet; holl. duutsc, vlam. dietsc
Dutch: duits
Old High German: thiota, thiot `Volk' (8.Jh.); thiutisc (um 1000)
Middle High German: diet st. f., n., m. 'volk, leute', st. m. 'mensch, kerl'; diutisch, diutsch, tiutsch, tiusch, mitteld. dūdesch, dūtsch, dūsch 'deutsch'
German: Deutsch
Comments: lat.-germ. Teutoni
Celtic: OIr tuath `Volk'; Cymr tūd `Land', Corn tus, MBret tut, NBret tud `die Leute'
Other Italic: Osk touto `civitas'; Umbr acc. totam `civitatem'
или римляне не понятно почему оглушили тевтоно-германскую звонкую или например это были тевтоно-балты.
S
Sextus Pompey
Guest
Спасибо! Однако не убедили...
Аргументы в пользу нитиоброгов и Ажана:
1) Прямое указание Орозия на то, что битва происходила во время преследования варваров на пути к океану. Отметим, что сообщение Орозия отличается подробностями - он пишет о засаде, устроенной варварами, о гибели полководца и его легата Пизона, о договоре, который после поражение заключил Г.Попилий Ленат.
2) Указание Ливия о месте битвы повреждено - в тексте разные издатели принимают написание allobrogum или nitiobrogum. При этом даже написание "allobrogum" само по себе не гарантирует точности указания - автор периох часто ошибается в географических названиях, путая близкие по звучанию места (см., например, Per. 123: "Sex. Pompeius, Magni filius, collectis ex Epiro proscriptis" при том, что речь явно идет не об Эпире, а об Иберии).
3) Косвенно подтверждает факт того, что битва была далеко от места жительства тигуринов Цезарь: "Hic pagus unus, cum domo exisset, patrum nostrorum memoria L. Cassium consulem interfecerat" (Caes. B.C. I, 12)
4) О направлении движения варваров еще перед битвой с Силаном пишет Флор (I, 38). По его словам, "exclusisque et Gallia et Hispania cum in Italiam demigrarent". Логично предположить, что до встречи с Силаном варвары находились западнее римской Провинции.
5) О том, что до битвы при Араузионе кимвры и их союзники "бежали и до Пирены предали все опустошению" пишет Аппиан (Ill. 4, 10)
4) В пользу раннего появления кимвров и их союзников в Аквитании говорит массовая закладка около 110 г. кладов республиканских монет в северо-восточной части соседней Ближней Испании, при том что это вообще первые по времени закладки клады Ближней Испании.
5) В следующем году новое римское войско (Кв.Сервилий Цепион) действует на территории вольков-тигуринов. Невозможно представить, что римляне послали бы после поражения войско не против тигуринов-победителей, а против вольков.
6) Возражение о том, что "в Галлии полно других племён, которые гельветов поколотили бы ещё до подхода римлян" неубедительно, так как миграция племен должна была происходить по территории, всего десять лет назад зачищенной римлянами (имеются ввиду походы М.Фульвия Флакка, Г.Секстия Кальвина, Гн.Домиция Агенобарба, Кв.Фабия Максима Аллоброгика). Таким образом, единственным препятствием на пути к волькам-тектосагам были родственные им вольки-арекомики.
7) Возражение о том, что засаду на чужой территории устраивать трудно, также неубедительно, учитывая союз мигрирующих племен с вольками-тектосагами или хотя бы простую возможность воспользоваться местными проводниками.
Антон Короленков
Проконсул
Это в науке дело обычное.
Если говорить о текстах, то формально перевес на вашей стороне, но их переписывали не раз и не два, и исходить из арифметики (вот тут у Орозия и одно чтение у Ливия, а там - только из вариантов Ливия), не вполне корректно. Представьте себе, что Орозию, жившему через 400 лет после Ливия, попалось его изложение с написанием Nitiobrigum, он взял да и написал usque Oceanum persecutus – нитиобриги же у Океана живут.
Аргументы несколько загадочные: раз было горячо к северо-востоку Испании. значит, Кассия разбили на юго-западе Франции. При взгляде на карту в душу мою закрадываются сомнения.
Не подтверждает, ибо domo exisset и далеко от domo exisset не одно и то же – может иметься в виду просто их нападение на аллоброгов.
Вы рубите с плеча, слишком однозначно трактуя данные источников. Если кто-то из античных авторов прямо говорит о «зачистке» указанными полководцами Галлии до самого океана, то лучше на них сослаться или даже процитировать, как с Цезарем. И зачем римлянам в условиях грозной опасности в тылу понадобилось идти до самого Океана, да ещё по территории, где их вряд ли встречали цветами (и засаду наверняка пораньше устроили бы), – загадки, загадки, загадки. А если всё было в землях аллоброгов, то загадок нет.
S
Sextus Pompey
Guest
Антону Короленкову.
Вы меня извините, но в пользу "аллоброгской" версии, кроме поврежденного текста периох, вообще ничего нет.
Что касается возражений:
Ажен находится менее чем в 100 км от Толозы.
Источников об этой войне настолько много, что лень перечислять...
1) Почему после поражения Кассия Цепион отправляется не в земли аллоброгов. а в земли вольков-тектосагов?
2) Откуда шли кимвры etc. в 105 г., если обе римские армии ждали их у переправы через Родан?
3) Какие события привели к массовой закладке кладов в северо-восточной Испании ок. 110 г.?
Вы меня извините, но в пользу "аллоброгской" версии, кроме поврежденного текста периох, вообще ничего нет.
Что касается возражений:
Мы, наверно, разные карты смотрим. Вольки-тектосаги, союзники кимвров, жили на северных склонах Пиренеев. На южных склонах находятся клады этого периода...
Ажен находится менее чем в 100 км от Толозы.
Fasti Trumphales - триумф М.Фульвия Флакка над лигурами, воконтиями и саллювиями, триумф Г.Секстия Кальвина над лигурами, воконтиями и саллювиями, триумф Кв.Фабия Максима над аллоброгами и Битуитом, царем арвернов, триумф Гн.Домиция Агенобарба над арвернами.
Источников об этой войне настолько много, что лень перечислять...
о какой опасности в тылу Вы говорите?
"Вряд ли, "наверняка" и "устроили бы" - очень убедительные аргументы...
С радостью выслушаю Ваши ответы на вопросы, в отношении которых у Вас "нет загадок", исходя из аллоброгской версии:
1) Почему после поражения Кассия Цепион отправляется не в земли аллоброгов. а в земли вольков-тектосагов?
2) Откуда шли кимвры etc. в 105 г., если обе римские армии ждали их у переправы через Родан?
3) Какие события привели к массовой закладке кладов в северо-восточной Испании ок. 110 г.?
Антон Короленков
Проконсул
Утомился я.
Вроде говорили про нитобригов, которые на Гарумне живут, далековато от с-в. Испании.
Триумфы не означают зачистки местности. К тому же победа над тем или иным племенем означает лишь участие его представителей в сражении, а не обязательно вторжение в его земли.
О том, что причины зарытия кладов могли быть разными, я уже говорил, см. выше.
S
Sextus Pompey
Guest
Понятно. Ни на один из вопросов ответов нет...
Отличный способ ведения дискуссии!
Отличный способ ведения дискуссии!
S
Sextus Pompey
Guest
Орозий пишет, что Кассий "преследовал" тигуринов, перед тем как попал в засаду.
Мы знаем, что вольки-тектосаги приняли мигрирующие племена и поддержали их против Рима. Поход Кассия в землю вольков мог происходить только по Домициевой дороге и от Нарбона на Толозу. Отступая от Толозы по берегу Гарумны варвары и армия Кассия как раз и оказывались в землях нитиоброгов.
Северо-восточная Испания граничит с территорией вольков-тектосагов, на которых, по моему предположению, расположились мигрирующие племена после похода вокруг Альп через Гельветию в Галлию.
Четыре триумфа означают практически полное уничтожение боеспособного населения племен восточной части Провинции. В письменных источниках можно посмотреть и цифры потерь галлов. Понятно. что полностью им доверять глупо, однако о масштабе потерь эти цифры представление дают.
Если прибавить еще и потери населения из-за порабощения (в источниках опять же есть цифры), становится понятно, что за десять лет восстановить боеспособность эти племена не могли.
А место проведения сражения означает это вторжение? Секстий разбил саллювиев и воконтиев у Экс-ан-Прованса (на землях саллювиев), Домиций разбил аллоброгов, саллювиев и воконтиев на землях воконтиев (Воклюз), Фабий разбил арвернов и аллоброгов на землях аллоброгов (Изара).
То есть конкретную привязку этих кладов к историческим событиям Вы не представляете?