Кимвры и тевтоны

[Sextus Pompey]

Про "идеальное состояние" не надо. Об этом лучше узнавать у реставраторов. Насколько мне известно, Монеты имеют дурную привычку поддаваться коррозии...

К сожалению, текст публикации клада La Barocca мне сейчас недоступен. Для примера состояния "свежих" монет в кладе сошлюсь на клад Stobi (середина 120-х гг., Македония):
"It included an Attic New Style tetradrachm from the last month of 124/23, in fine condition" (Mattingly H.B. From coins to history. - p.209). Если Вас это не убеждает, могу привести сканы еще нескольких публикаций кладов, где наряду с "затертыми" и "потертыми" монетами упоминаются "новые" и "совершенно новые".
О том, что монеты в кладе после очистки от коррозии могут быть совершенно новыми, Вы можете составить представление, посмотрев на картинку:
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=658295

Про незнание - я и не скрываю, что кладоискательство меня не сильно тревожит. В принципе я могу покопать об "идеальности состояния" монет в ваших кладах. Но зачем?

Покопайте. Вам многое может стать понятным...

2. Вы думаете я этого не заметил? Только что это меняет? Тоже хотите задавить меня "авторитетом"? Это вряд ли выйдет. Я говорил о ВАШЕЙ публикации, а не господина Бреннана.

То есть Вы не верите во вторжение германцев в Испанию ок. 110 г., когда я об этом пишу на интернет-форуме, но поверите, если об этом будет напечатана статья на бумаге. Причем бумажной монографии Бреннана Вы все равно не верите. Странная точка зрения...

 

[Sextus Pompey]

Нчерта непонятно. Очень утомляет такое чтение. Я его оставил. Единственное, что понял, это что раз тоигенов упоминает Страбон, а скорее всего Посидоний, то версию об их реальном существовании надо пересмотреть. Пару страничек просмотрел. Что дальше написано не знаю. Непонятен мне текст переводчика-автомата...

Приведу выводы Крафта. Может быть, кто-то из немецкоязычных форумчан поможет нам с переводом:
Das Fazit der Ausfiihrungen ist:
1. Die Teutonen konnen kein helvetischer Stamm gewesen sein.
2. Gegen die Existenz eines helvetischen Tougenerstammes gibt es keine durchschlagenden Argumente.
3. Der überlieferte Wortlaut des sicheren Poseidoniosfragmentes A steht nicht im Widerspruch zu Caesar und der sonstigen überlieferung.
4. Der helvetische Stamm der Tougener hat nicht an den Kampfen bei Aquae Sextiae teilgenommen, sondern war damals hochstwahrscheinlich bei den Tigurinern.
5. In dem Strabonzitat B ist Tcovytvov; als Verwechslung mit Tev'-cova zu erklaren.
Die Darlegungen gingen davon aus, dasTougener-Teutonen-Problem aus dem Bereich der Frage nach Keltentum oder Germanentum herauszuhalten. Vom Standpunkt unserer Beweisführung aus konnten die Teutonen sowohl Germanen als auch Kelten gewesen sein; sie konnen nur nicht als helvetischer Stamm angesprochen werden. Selbst wenn es wider Erwarten gelingen sollte, ein Keltentum der Teutonen zu beweisen, ware unsere Argumentation erst dann davon beruhrt, wenn es gelange, zusatzlich das Helvetiertum der Teutonen nachzuweisen.

 

[Sextus Pompey]

Что касается "отъема территорий", то завоевал центральные Альпы и превратил их в провинцию Ретию Август, а не Сулла. Операции Суллы носили характер обороны перевалов.

Поправлю самого себя. Мне кажется, в тексте Плутарха речь идет о землях в предгорьях Альп на выходе из Валь д'Аосты (и, соответственно, Гран-Сен-Бернара), где в 100 г. была основана римская колония Эпоредия.

 

[andy4675]

...

 

[andy4675]

Вижу. Римлянам надо было вбить клин в германскую коалицию и Сулле пришлось уговаривать... Впрочем, если бы через пяток лет какой-нибудь проконсул столкнулся с марсами, он тоже бы гордо говорил в своих "комментариях": "сенат оказал царю марсов великую милость и признал его другом и союзником римского народа, а тот оказался земляным червяком..."

Этак можно что угодно утверждать. Вам не кажется?

Не "история", конечно, а "Анналы", ну да ладно...

Ок, я был небрежен. Пардоньте...

Напомню, что к моменту похода Германика прошло 120 лет. Четыре поколения сменилось! Каждый новый вождь должен был подтверждать этот договор. Возможно, за дальностью от Рима в 1-й половине I в. до н.э. договор просто не был продлен...

Но о кимврах Страбон всё-таки пишет, что это племя жило в Германии и помнило о своём горе "давно минувших лет". А о марсах никто ни гу-гу...

Потому что таких драматических отношений, как с кимврами, у марсов не было. Они вовремя "соскочили"...

Историкам это было неважно. Если бы отношения с марсами были, они должны были их зафиксировать. Поэтому слова Плутарха о марсах вряд ли имеют в виду германское племя, я полагаю.

Встречный вопрос. Почему, если речь идет об италийских марсах, в истории союзнической войны и биографии Суллы, принимавшего в ней активное участие, ничего не говорится о его действиях 10-летней давности и волнениях марсов того же периода.

Трудно сказать. Предположу, что в своих мемуарах Сулла упомянул этот инцидент, в качестве напоминания о каких то своих былых заслугах. Это нашло отражение у Плутарха в его Сулле. Но "достижение" Суллы не было оценено в Риме (возможно, в т. ч. благодаря Марию). И эта официальная традиция до нас дошла. И если официального договора с марсами не последовало (кроме "уговоров" Суллы), то это вполнее целесообразно.

Разумеется не на левобережье. Они жили на правом берегу Рейна, как я и писал в сообщении № 186.

Страбон VII 1.3 (это самое большее, что я могу указать):
3. Первые части этой страны — это области у Рена, от его истоков и до устьев. Протяжение речной области в целом равняется приблизительно ширине страны в западной ее части. Часть племен этой речной области римляне перевели в Кельтику, другие не успели раньше переселиться далеко в глубь страны, как например марсы.

Тацит Германия:
2. ... те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали
галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались
германцами. Таким образом, наименование племени постепенно
возобладало и распространилось на весь народ; вначале все из
страха обозначали его по имени победителей, а затем, после того
как это название укоренилось, он и сам стал называть себя
германцами...
...
28... Треверы и нервии
притязают на германское происхождение и, больше того, тщеславятся
им, как будто похвальба подобным родством может избавить их от
сходства с галлами и присущей тем вялости. Берег Рейна заселяют
несомненно германские племена — вангионы, трибоки, неметы. И даже
убии, хотя они и удостоились стать римской колонией и охотнее
именуют себя агриппинцами по имени основательницы ее, не стыдятся
своего германского происхождения; вторгшись ранее в Галлию, они
были размещены ради испытания их преданности на самом берегу
Рейна, впрочем не для того, чтобы пребывать под нашим надзором,
но чтобы отражать неприятеля.
29. Из всех этих племен самые доблестные батавы, в малом
числе обитающие на берегу реки Рейна, но главным образом на
образуемом ею острове; эта народность, бывшая некогда ветвью
хаттов, из-за внутренних распрей перешла на новые места обитания,
где и подпала власти Римской империи. Но батавам по-прежнему
воздается почет, и они продолжают жить на положении давних
союзников: они не унижены уплатою податей и не утесняются
откупщиком; освобожденных от налогов и чрезвычайных сборов, их
предназначают только для боевых действий, подобно тому как на
случай войны приберегаются оружие и доспехи. Столь же послушно
нам и племя маттиаков: величие римского народа внушило почтение к
его государству и по ту сторону Рейна, по ту сторону старых
границ. Вот почему, при том что их места обитания и пределы
находятся на том берегу, они помыслами и душой всегда с нами; во
всем остальном они схожи с батавами, разве что самая почва и
климат их родины придают им большую подвижность и живость.
...
32. Ближайшие соседи хаттов — проживающие вдоль Рейна, где
он уже имеет определенное русло и может служить границей, узипы и
тенктеры.
...
34. ... Фризов, сообразно их силе, называют
Большими и Малыми. Поселения обоих этих народностей тянутся вдоль
Рейна до самого Океана; обитают они, сверх того, и вокруг
огромных озер, по которым плавали и римские флотилии.

Цезарь, Записки о Галльской войне 2:
4. В том же положении оказались и вышеупомянутые усипеты и тенктеры, которые в течение многих лет сопротивлялись напору свебов, но в конце концов были изгнаны из своей земли и после трехлетних скитаний в разных местах Германии достигли Рейна. В этом районе жили менапии и по обоим берегам реки имели земли, дворы и селения; но, устрашенные подходом такой массы, они выселились из своих дворов за реку, расставили по сю сторону Рейна вооруженные отряды и старались помешать переходу германцев. Те делали всевозможные попытки переправиться, но для форсирования реки у них недоставало судов, а пройти тайно они не могли из-за береговой охраны. Тогда они притворились, что возвращаются к себе на родину, но после трехдневного похода вернулись назад, сделали весь этот переход с своей конницей в одну ночь и совершенно неожиданно напали на менапиев, которые вследствие известий разведчиков об уходе германцев безбоязненно переселились за Рейн в свои деревни. Германцы перебили их, захватили их суда, переправились через реку, прежде чем об этом могла узнать находившаяся по сю сторону Рейна часть менапиев, и, захватив их хутора, прожили конец зимы их запасами.

там же, 10:
Рейн зарождается в области альпийского народа лепонтиев, затем на большом протяжении течет с большой быстротой по земле нантуатов, гельветов, секванов, медиоматриков, трибоков и треверов.

там же 2, 4:
большая часть бельгов – по происхождению германцы, которые давно перешли через Рейн и обосновались там вследствие плодородия земли, а прежних обитателей – галлов – выгнали; на памяти отцов наших, во время опустошения всей Галлии, они одни не дали вторгнуться в свою страну тевтонам и кимбрам 3 вследствие воспоминания об этом событии они присваивают себе большой авторитет в делах войны и очень этим гордятся.

Честно - не вижу, как марсы оказываются на левом Рейне (в Бельгике). Даже Страбон ничего подобного не подразумевает (он, насколько я понимаю - единственный кто говорит что марсы вообще когда либо жили на Рейне). На левом берегу (как и на правом, ещё до времён Цезаря) жили племена бельгов менапиев. Может быть, вы их имели в виду? И было ещё одно созвучное племя с марсами - марсигны. Они жили далеко на восток, севернее Дуная.

Считаю. И прошу Вас ответить.

Есть мнение, что он пользовался в основном Квинтом Валерием Анциатом (conservative and unreliable), Гаем Лицинием Макром (хотя последний известный фрагмент этого современника Цезаря касается 299 г. до н. э., и неизвестно, до какого места он довёл свою историю), возможно, Квинтом Клавдием Квадригарием (современником Суллы, доведшим свои Анналы до смерти Суллы).
Не исключаю, что он мог читать мемуары Суллы. Мог быть знаком и с марианской устной традицией.
Трудно судить по кратким отрывкам из периох, типа заглавий, о том, какими именно источниками он пользовался в данном случае. В подробных рассказах Ливий как правило не просто слепо использует источники, но и предаёт их критике.

Тогда Вам есть смысл опровергнуть Флора, который прямо об этом говорит. Причем опровергнуть не голословно.

Flor I, 38:
Третий корпус из тигуринов, занявший Альпы как бы в преддверии Норика, рассеялся в разных направлениях, предавшись позорному бегству и грабежу.
Вы меня просто каким то опровергателем первоисточников пытаетесь выставить... Я просто предложил интерпретацию событий, которую - если я верно понимаю - не предлагали до меня. И зачем столько критики? Ну, допустим даже я ошибаюсь. И что? Велика беда. Я вам могу налегке накопать гору ляпусов от самых авторитетных историков.

Не вижу войны с Римом. На римскую землю гельветы не ступили. Они стояли в преддверии Норика (как бы ожидая исхода битвы с кимврами). После поражения кимвров, они отступили от римских границ (для Флора - "рассеялись в разных направлениях"). Отступать по римским территориям было невозможно, т. к. они при этом шли на север, а римские земли лежали на юг. ИМХО Флор просто сгущает краски, когда говорит о "третьей колонне". Хотя я при этом совсем не исключаю, что в случае победы кимвров гельветы опять не начали бы враждебных действий против Рима.

Гран-Сен-Бернар, который был единственным удобным путем в Италию между западными Альпами, куда направлялись тевтоны и долиной Тридент, где шли кимвры, находился на территории гельветов. Собственно паг тигуринов - это нынешний кантон Во, на выходе из ущелий Гран-Сен-Бернара на северный берег Лемана.

Не вижу смысла продолжать. Войны с гельветами в 101 году не наблюдаю. Гельветы оставались вне владений Рима на подступах к Норику. С кем воевал Сулла в Альпах - трудно сказать. Страбон даёт некоторые сведения о местных жителях. Хотите их обсуждать?

Что касается "отъема территорий", то завоевал центральные Альпы и превратил их в провинцию Ретию Август, а не Сулла. Операции Суллы носили характер обороны перевалов.

Там и не сказано, что Сулла завоевал Альпы или основал в них провинцию. Говорится, что он там захватил (силой оружия) значительные территории. И если учесть, что Плутарх пользовался мемуарами Суллы, то можно считать, что это просто бахвальное преувеличение собственной роли и успехов.

По моей версии, которую я выше в теме озвучивал, после войны с Римом у галлов юго-восточной Франции не было сил на то, чтобы сопротивляться проходу по их землям кимвров и их союзников. Тем более, что, сопротивляясь, они фактически защищали враждебный Рим.

"Умиротворённые" племена как правило не думают о войне. Слишком много потерь у них было в ходе "умиротворения". Но когда приходят грабители (на место Рима - кимвры и тевтоны), то надо как-то защищать свою землю. Толосаты, как самые дальние, имели время и успели сориентироваться, как себя вести. Об остальных мы ничего подобного не знаем...

 

[andy4675]

К сожалению, текст публикации клада La Barocca мне сейчас недоступен. Для примера состояния "свежих" монет в кладе сошлюсь на клад Stobi (середина 120-х гг., Македония):
"It included an Attic New Style tetradrachm from the last month of 124/23, in fine condition" (Mattingly H.B. From coins to history. - p.209). Если Вас это не убеждает, могу привести сканы еще нескольких публикаций кладов, где наряду с "затертыми" и "потертыми" монетами упоминаются "новые" и "совершенно новые".
О том, что монеты в кладе после очистки от коррозии могут быть совершенно новыми, Вы можете составить представление, посмотрев на картинку:
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=658295

Интересно. Могу показать монетные клады, где всё далеко не так гладко (я имею в виду конкретные проблемы)...
(реставрацией монет я занимался)...

Покопайте. Вам многое может стать понятным...

Может быть. Но сейчас неохота копаться, если честно. С этой работой я давно "завязал", и не очень хочу возвращаться к "старому".

То есть Вы не верите во вторжение германцев в Испанию ок. 110 г., когда я об этом пишу на интернет-форуме, но поверите, если об этом будет напечатана статья на бумаге. Причем бумажной монографии Бреннана Вы все равно не верите. Странная точка зрения...

Не надо искажать моих слов. Я сказал, что мне будет интересно прочесть. Я не сказал, что я поверю бумажному изданию. Прочту текст, прочту доводы, и оценю прочтённое. Я всегда так делаю...

 

[andy4675]

Поправлю самого себя. Мне кажется, в тексте Плутарха речь идет о землях в предгорьях Альп на выходе из Валь д'Аосты (и, соответственно, Гран-Сен-Бернара), где в 100 г. была основана римская колония Эпоредия.

Если вы согласуете сведения Плутарха с Флором, то выходит в вашей версии неувязочка. Аоста лежит гораздо западнее Норика:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Aosta_Valley_in_Italy.svg
http://www.sno.pro1.ru/projects/cartograph...l/Pannonia.html

Поскольку гельветы стояли на подступах к Норику, то даже если предположить, что Сулла действовал так далеко на севере, как франко-швейцарско-итальянская граница в районе долины Аосты (в чём я очень сильно сомневаюсь), то действовал он там не против гельветов. Точные границы гельветии трудно определить. Источники тоже не говорят о войне Суллы с гельветами - только с народами Альп (а таких независимых и воинственных народов было немало - снова отсылаю к Страбону).

Страбон 7 1.5:
Области ретов и нориков простираются до перевалов через Альпы и обращены к Италии, причем одна часть их граничит с землей инсубров, а другая — с областью карнов и местностями около Аквилеи.

Там же, 5.2:
Сегестика — город паннонцев, расположенный при слиянии нескольких рек (все эти реки судоходны); город от природы приспособлен служить опорным пунктом в войне с дакийцами, так как лежит у подошвы той частиC. 314 Альп, которая простирается до области иаподов,
принадлежащих к кельтскому и иллирийскому племени вместе. Отсюда текут реки, по которым сплавляют в Сегестику много грузов из других стран и из Италии. Если перейти через гору Окру, от Аквилеи до Навпорта — поселения таврисков, куда направляются возы с товарами, то расстояние 350 стадий (хотя некоторые насчитывают 500). Окра — самая низкая часть Альп от области ретов до страны иаподов. Отсюда горы снова начинают подниматься в области иаподов и называются Альбиями. Так же точно существует с. 287 проход через Окру из Тергесты, карнского селения, к болотному озеру под названием Лугей. Недалеко от Навпорта протекает река Коркора, по которой переправляют грузы. Эта река впадает в Сав, а последний — в Драб, Драб же — в Ноар10, поблизости от Сегестики. Отсюда Ноар становится многоводным, приняв реку Колапис, текущую с Альбийских гор через область иаподов, и сливается с Данувием близ страны скордисков. Плавание по этим рекам идет главным образом в северном направлении. Длина пути от Тергесты к Данувию составляет 1200 стадий. Близ Сегестики, на дороге в Италию, лежат укрепление Сиския и Сирмий.

там же 5.4:
Ведь иаподы живут на Альбийской горе; это — последняя гора в Альпах и очень высокая. Страна иаподов простирается, с одной стороны, до земли паннонцев и реки Истра, а с другой — до Адриатического моря. Это племя отличалось воинственным пылом, а теперь совершенно ослаблено Августом. Их города — Метул, Арупины, Монеций и Вендон.

там же 4 6.1-2:
1. После заальпийской Кельтики и племен, занимающих эту страну, я должен сказать о самих Альпах и их обитателях, затем о всей Италии, придерживаясь того же самого порядка описания, который подсказывает природа страны. Начало Альп, таким образом, не у гавани Монека, как говорили некоторые, но в той самой области, откуда начинаются Апеннинские горы — вблизи Генуи, торгового центра лигуров и так называемых «Вада (т. е. “мелководье”) Сабатов», ибо Апеннины начинаются у Генуи, а Альпы берут начало у Сабатов; расстояние между Генуей и Сабатами 260 стадий; затем на расстоянии 370 стадий от Сабатов расположен город Альбингаунум; проживающие в нем лигуры называются ингаунами; оттуда до гавани Монека 480 стадий. Далее, в этом промежутке находится с. 192 значительной величины город Альбий Интемелий и жители его — интемелии. И в самом деле, доказательство того, что Альпы начинаются у Сабат, следует из этих названий, ибо Альпы прежде назывались Альбиями, так же как и Альпионами; еще и теперь высокая гора в области иаподов, которая почти что соприкасается с горой Окра и с Альпами, называется Альбией, как будто Альпы простираются до этой горы.

2. Так как часть лигуров называлась ингаунами, а другая — интемелиями, как говорят, то их поселения на море с достаточным основанием называются: одно — Альбием (как бы Альпийским) Интемелием, другое же — более кратко Альбингаунумом. Полибий добавляет к двум упомянутым племенам лигуров еще племена оксибиев и декиетов.

там же 4 6.6-7:
6. По направлению к другим частям упомянутой горной страны, обращенной к Италии, живут таурины (лигурийское племя) и другие лигуры; последним принадлежит так называемая земля Донна и Коттия13. После этих племен и Пада14 идут салассы, а выше их, на горных вершинах, кевтроны, каториги, варагры, нантуаты, озеро Леменна, через которое протекает Родан и исток этой реки. Недалеко от этих мест находятся также истоки Рена и гора Адула, откуда течет не только Рен — к северу, но также в противоположном направлении Аддуа, впадающая в озеро Ларий, что вблизи Кома. За Комом, который расположен у подошвы Альп, лежит на одной стороне, обращенной к востоку, область ретов и венонов, а на другой — область лепонтиев, тридентинов, стонов и многих других маленьких племен, разбойничьих и бедных, некогда владевших Италией; в настоящее время некоторые племена полностью уничтожены, другие совершенно с. 194 покорены, так что горные проходы, ведущие через их области, прежде редкие и труднопроходимые, теперь многочисленны и безопасны [от бесчинств] людей и легко проходимы, насколько это возможно. Август Цезарь не только уничтожил разбойников, но и отстроил дороги, где и насколько это оказывалось возможным; ведь не всюду можно было одолеть природу, прокладывая дорогу через скалы и огромные кручи, иногда лежащие над дорогой, а иногда падающие на нее, почему даже один неверный шаг несет с собой неизбежную гибель в бездонной пропасти. В некоторых местах дорога там настолько узка, что вызывает головокружение всех, кто проходит ее пешком, не только у людей, но и у вьючного скота, непривыкшего к ней; туземные животные, однако, переносят грузы безопасно. Таким образом, эти неудобства неустранимы, неустранимы также огромные пласты льда, сползающие сверху, способные преградить путь целой группе путешественников и низвергнуть их в зияющие бездны; множество ледяных пластов лежит один на другом; похожие на лед снежные массы громоздятся друг на друга, и слои снега на поверхности, от времени до времени легко отрываются от нижних, прежде чем совершенно растаять в солнечных лучах.

7. Область салассов лежит большей частью в глубокой долине (причем местность ограждена с обеих сторон горами), тогда как некоторая часть их территории простирается даже до вышележащих горных вершин. Путь для всех
переходящих горы из Италии проходит через упомянутую долину. Затем дорога разветвляется: одна идет через так называемый Пенин, непроходимый для повозок вблизи альпийских вершин, тогда как другая отклоняется более к западу через область кевтронов.

Где точно проходили в это время северные границы Рима в Альпах сказать трудно. Но большинство альпийских земель им всё ещё не принадлежало во времена Кимврской войны. Поэтому отнимать территории у альпийцев так далеко на север, северо-запад Сулла вряд ли смог бы.

ИМХО, короче говоря, действия Суллы носили профилактический характер для создания оборонительного плацдарма в Альпах, но не с западной, а скорее с восточной стороны (норики-реты). Например где-то поблизости отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sella_Pass

Вот более-менее сносная карта всего региона:
http://www.sno.pro1.ru/projects/cartograph...inal/rezia.html

 

[andy4675]

(осторожно, по-моему последняя ссылка содержит какой-то вирус)...

 

[Sextus Pompey]

Этак можно что угодно утверждать. Вам не кажется?

Конечно! Вы же утверждаете, что марсы были италийским племенем, упорно отказываясь объяснить, почему Плутарх дает им статус "друга и союзника римского народа", который полагался только иноземным царям и народам... Равно как и утверждаете наперекор источникам то, что кимвры и гельветы действовали отдельно друг от друга...

Но о кимврах Страбон всё-таки пишет, что это племя жило в Германии и помнило о своём горе "давно минувших лет". А о марсах никто ни гу-гу...

Ну так марсы вовремя остановились, поэтому горя у них не было...
Обратите внимание на то, что Страбон пишет географию, а не историю кимврской войны. Сведения о войне у него случайны, поэтому их отсутствие не может быть аргументом. Страбон, например, ничего не пишет об адуатуках, которые, как мы знаем из Цезаря и Диона, были отколовшейся частью кимвров и тевтонов. Не будем же мы на основании молчания Страбона делать выводы, что раскола не было и адуатуки к кимврам и тевтонам отношения не имеют? Равно и молчание Страбона об участии марсов в кимврских войнах ни коим образом не отменяет текст Плутарха.

Историкам это было неважно. Если бы отношения с марсами были, они должны были их зафиксировать. Поэтому слова Плутарха о марсах вряд ли имеют в виду германское племя, я полагаю.

У римлян "были отношения" с городом Термессом в Писидии. Об этом городе пишут Ливий и Диодор, Страбон в трех местах и ряд других авторов. При этом ни один из них не говорит о том, что у города был статус "друга и союзника римского народа"... Вам это ни о чем не говорит?

Встречный вопрос. Почему, если речь идет об италийских марсах, в истории союзнической войны и биографии Суллы, принимавшего в ней активное участие, ничего не говорится о его действиях 10-летней давности и волнениях марсов того же периода.

Трудно сказать. Предположу, что в своих мемуарах Сулла упомянул этот инцидент, в качестве напоминания о каких то своих былых заслугах. Это нашло отражение у Плутарха в его Сулле. Но "достижение" Суллы не было оценено в Риме (возможно, в т. ч. благодаря Марию). И эта официальная традиция до нас дошла. И если официального договора с марсами не последовало (кроме "уговоров" Суллы), то это вполнее целесообразно.

То есть в данном случае молчание источников Вас не смущает... При том, что отношения с марсами италийскими у Рима были гораздо более тесные и лучше зафиксированные в источниках... Понятно.
Непонятно только, почему Вы говорите об отсутствии официального договора, если формулу из него - "друг и союзник римского народа" Плутарх дословно цитирует? Вероятно потому, что не можете объяснить, как этот статус, положенный иноземцам, сочетается с италийскими марсами...

Разумеется не на левобережье. Они жили на правом берегу Рейна, как я и писал в сообщении № 186.

Честно - не вижу, как марсы оказываются на левом Рейне (в Бельгике).

Вы сейчас с кем спорите?

Считаю. И прошу Вас ответить.

Есть мнение, что он пользовался в основном Квинтом Валерием Анциатом (conservative and unreliable), Гаем Лицинием Макром (хотя последний известный фрагмент этого современника Цезаря касается 299 г. до н. э., и неизвестно, до какого места он довёл свою историю), возможно, Квинтом Клавдием Квадригарием (современником Суллы, доведшим свои Анналы до смерти Суллы).
Не исключаю, что он мог читать мемуары Суллы. Мог быть знаком и с марианской устной традицией.
Трудно судить по кратким отрывкам из периох, типа заглавий, о том, какими именно источниками он пользовался в данном случае. В подробных рассказах Ливий как правило не просто слепо использует источники, но и предаёт их критике.

В рассказе о поражении Кассия мы видим две традиции. По одной из них, более краткой, (Цезарь и Аппиан) Кассий был разгромлен тигуринами и остатки его войска прошли под ярмом.
Другую, более подробную, излагали Ливий и следующий за ним Орозий, а также автор "Риторики к Гереннию". Они пишут о договоре, который заключил с победителями легат Г. Попиллий (с оставлением заложников и передачей половины имущества победителям).
Первая из них принадлежит Клавдию Квадригарию (App. Celt. 3). Вторая - Валерию Анциату (Liv. Per.67; ср. с Gell. 6,19,8).
Причина расхождения, на мой взгляд в том, что Анциат писал более подробную историю (75 книг против 23 у Клавдия). Там, где Клавдий ограничивался кратким рассказом, Валерий рассказывал подробно.
Обратим внимание на то, что Орозий (следующий за Ливием) не сомневается в том, что тигуирны действуют совместно с кимврами (Liv. Per, 67; Oros. V, 16,1). В русле той же традиции пишет Тацит (Germ. 37), говорящий о том, что войско Кассия было разгромлено германцами, а также Страбон, говорящий о совместных действиях кимвров и гельветов.

 

[Sextus Pompey]

Тогда Вам есть смысл опровергнуть Флора, который прямо об этом говорит. Причем опровергнуть не голословно.

Flor I, 38:
Третий корпус из тигуринов, занявший Альпы как бы в преддверии Норика, рассеялся в разных направлениях, предавшись позорному бегству и грабежу.
Вы меня просто каким то опровергателем первоисточников пытаетесь выставить... Я просто предложил интерпретацию событий, которую - если я верно понимаю - не предлагали до меня. И зачем столько критики? Ну, допустим даже я ошибаюсь. И что? Велика беда. Я вам могу налегке накопать гору ляпусов от самых авторитетных историков.

Не вижу войны с Римом. На римскую землю гельветы не ступили. Они стояли в преддверии Норика (как бы ожидая исхода битвы с кимврами). После поражения кимвров, они отступили от римских границ (для Флора - "рассеялись в разных направлениях"). Отступать по римским территориям было невозможно, т. к. они при этом шли на север, а римские земли лежали на юг. ИМХО Флор просто сгущает краски, когда говорит о "третьей колонне". Хотя я при этом совсем не исключаю, что в случае победы кимвров гельветы опять не начали бы враждебных действий против Рима.

Проблема в том, что, отвергая Флора, Вы отвергаете всю традицию, которая говорит о совместных действиях кимвров и гельветов.
1) Страбон пишет об этом недвусмысленно
2) Ливий, Цезарь, Аппиан, Орозий пишут о победе гельветов над Кассием, причем Тацит пишет, что победителями были германцы, а битва происходила недалеко от земель вольсков, которые востались, надеясь на поддержку кимвров (Дион Кассий)
3) Орозий, следующий за Ливием, Флор, Евтропий пишут об участии тигуринов в битве при Араузионе.
4) Флор пишет о том, что тигурины составляли третью колонну, наступающую на Италию в 102 г.
Вы предлагаете все это опровергнуть?

В отношении "сгущения красок" Флором. Без доказательств невозможности "третьей колонны" Ваши утверждения голословны. Обратите внимание на объяснение того, почему кимвры, идущие из южной Галлии, теряли огромное количество времени, обходя все Альпы для вторжения в Италию, когда к их услугам был Гран-Сен-Бернар? Объяснить это без "третьей колонны", которая и должна была идти по нему, не представляется возможным.

Гран-Сен-Бернар, который был единственным удобным путем в Италию между западными Альпами, куда направлялись тевтоны и долиной Тридент, где шли кимвры, находился на территории гельветов. Собственно паг тигуринов - это нынешний кантон Во, на выходе из ущелий Гран-Сен-Бернара на северный берег Лемана.

Не вижу смысла продолжать. Войны с гельветами в 101 году не наблюдаю. Гельветы оставались вне владений Рима на подступах к Норику. С кем воевал Сулла в Альпах - трудно сказать. Страбон даёт некоторые сведения о местных жителях. Хотите их обсуждать?

Всего несколько вопросов:
1) Где (в каком районе Альп) воевал Сулла?
2) Какой район Альп находится "на подступах к Норику", если идти с запада?
3) Почему в Вашей версии варвары проигнорировали Гран-Сен-Бернар?

Что же касается того, что Вы не наблюдаете войны с гельветами в 101 г., то Сулла действовал в Альпах в 102-м, а Флор тоже не наблюдает войны, так как "корпус из тигуринов, занявший Альпы как бы в преддверии Норика, рассеялся в разных направлениях, предавшись позорному бегству и грабежу".

Что касается "отъема территорий", то завоевал центральные Альпы и превратил их в провинцию Ретию Август, а не Сулла. Операции Суллы носили характер обороны перевалов.

Там и не сказано, что Сулла завоевал Альпы или основал в них провинцию. Говорится, что он там захватил (силой оружия) значительные территории. И если учесть, что Плутарх пользовался мемуарами Суллы, то можно считать, что это просто бахвальное преувеличение собственной роли и успехов.

Вам не кажется, что Вы слишком часто отвергаете сведения источников, только потому, что они не вписываются в Вашу версию?

По моей версии, которую я выше в теме озвучивал, после войны с Римом у галлов юго-восточной Франции не было сил на то, чтобы сопротивляться проходу по их землям кимвров и их союзников. Тем более, что, сопротивляясь, они фактически защищали враждебный Рим.

"Умиротворённые" племена как правило не думают о войне. Слишком много потерь у них было в ходе "умиротворения". Но когда приходят грабители (на место Рима - кимвры и тевтоны), то надо как-то защищать свою землю. Толосаты, как самые дальние, имели время и успели сориентироваться, как себя вести. Об остальных мы ничего подобного не знаем...

Ну почему же? Я ведь приводил сведения Фронтина о враждебном настрое к Риму юго-восточных галлов и лигуров. А "враг моего врага - мой друг"...

P.S. Почему Вы упорно называете вольков-тектосагов толосатами?

 

[Sextus Pompey]

Интересно. Могу показать монетные клады, где всё далеко не так гладко (я имею в виду конкретные проблемы)...

Покажите!

(реставрацией монет я занимался)...

Вы известны российским нумизматам? "Имя, сестра, имя!"

Не надо искажать моих слов. Я сказал, что мне будет интересно прочесть. Я не сказал, что я поверю бумажному изданию. Прочту текст, прочту доводы, и оценю прочтённое. Я всегда так делаю...

Цитирую:
№ 211 "В конечном счёте, и чтобы не проходить всё по десятку раз, скажу, что я могу себе представить кимвров, проникших в Испанию в 110 г. Но версию ни в коем случае не считаю доказанной. Это интересная гипотеза. Пока что останусь при традиционной версии датировки кимврского похода (104-102 г. г. до н. э.). Вот, опубликуйтесь, и когда прочту ваши доказательства на бумаге, то быть может поменяю мнение".
№ 215 "Напомню, что я не отрицаю похода 104-103 гг. Я говорю лишь о том, что первые попытки вторжения в Испанию кимвры и их союзники предпринимали еще ок. 110 г.
Если бы Вы внимательно прочитали тему, Вы бы знали, что эта гипотеза отнюдь не новая. Ее высказывал еще Т.К. Бреннан в "Претуре римской республики".
№ 219 "Вы думаете я этого не заметил? Только что это меняет? Тоже хотите задавить меня "авторитетом"? Это вряд ли выйдет. Я говорил о ВАШЕЙ публикации, а не господина Бреннана".
№ 222 "То есть Вы не верите во вторжение германцев в Испанию ок. 110 г., когда я об этом пишу на интернет-форуме, но поверите, если об этом будет напечатана статья на бумаге. Причем бумажной монографии Бреннана Вы все равно не верите. Странная точка зрения..."
№ 227 "Не надо искажать моих слов. Я сказал, что мне будет интересно прочесть. Я не сказал, что я поверю бумажному изданию. Прочту текст, прочту доводы, и оценю прочтённое. Я всегда так делаю..."

 

[andy4675]

Конечно! Вы же утверждаете, что марсы были италийским племенем, упорно отказываясь объяснить, почему Плутарх дает им статус "друга и союзника римского народа", который полагался только иноземным царям и народам... Равно как и утверждаете наперекор источникам то, что кимвры и гельветы действовали отдельно друг от друга...

Поскольку я пояснял обе вещи многократно, то не понимаю, о чём вы опять речь ведёте. Обе вещи я специально для вас доходчиво обьяснил. Повторяю в последний раз:
1. Плутарх не говорит, что марсам был дан какой-либо почётный статус. Он пишет, что Сулла "уговорил" марсов быть друзьями и союзниками Риму. Он их УГОВОРИЛ, а сьало быть статуса никакого им не дал.

2. Про кимвров тоже обьяснял. Специально для вас составил большой пост (ПОСТ НОМЕР 207), проясняющий, в чём заключается моя гипотеза. А вы опять за своё. Типа я ничего не обьяснял... Или спросонья забываете пройденный материал, или что ещё - не могу понять... Повторять надоело, если честно. И я не обязан был так подробно раскрывать тему - я давал некоторые ориентиры, но вы меня высмеивали. Сказал подробно - поблагодарили. Через пару дней не помните сказанного мною вам. Мы будем так долго по кругу ходить.

Ну так марсы вовремя остановились, поэтому горя у них не было...

Странное время они выбрали, чтобы остановиться - в самый разгар побед. И следов нигде не оставили, где прошли (ни по дороге к владениям Рима, ни на обратном пути). Прямо фантом какой-то...

Обратите внимание на то, что Страбон пишет географию, а не историю кимврской войны. Сведения о войне у него случайны, поэтому их отсутствие не может быть аргументом. Страбон, например, ничего не пишет об адуатуках, которые, как мы знаем из Цезаря и Диона, были отколовшейся частью кимвров и тевтонов. Не будем же мы на основании молчания Страбона делать выводы, что раскола не было и адуатуки к кимврам и тевтонам отношения не имеют? Равно и молчание Страбона об участии марсов в кимврских войнах ни коим образом не отменяет текст Плутарха.

Достаточно указать, что текст Плутарха навряд ли подразумевает германских марсов. Про них как участников походов кимвров и тевтонов не пишет никто. Если вам нравится верить, что это "те самые марсы" - можете верить. Мне такое кажется маловероятным. Но если вы напишите, что это так, то никто вам голову не снесёт. И не такое читали...

Страбон действительно не пишет историю. Но он подробно остановился на кимврах, и при этом ничего не сказал об участии в их походах упоминаемых им марсов. Это странно. А то, что он не написал об адуатуках, то он мог и не знать об этом (хотя навряд ли: судя по всему, с Записками о Галльской войне он был знаком, в том или ином виде).

У римлян "были отношения" с городом Термессом в Писидии. Об этом городе пишут Ливий и Диодор, Страбон в трех местах и ряд других авторов. При этом ни один из них не говорит о том, что у города был статус "друга и союзника римского народа"... Вам это ни о чем не говорит?

Говорит. Что от Ливия и Диодора многое до нас не дошло. Что касается Страбона, то я должен проникнуть в проблему, чтобы высказать обоснованное мнение.

То есть в данном случае молчание источников Вас не смущает... При том, что отношения с марсами италийскими у Рима были гораздо более тесные и лучше зафиксированные в источниках... Понятно.

Пояснил уже. Сулла в мемуарах преувеличил свою роль. Его словесные переговоры, которые он приписывает себе в заслуги, историкам справедливо казались недостойными упоминания, тем более что договора не было (Сулла просто "уговорил" марсов - нигде не сказано, что он им пожаловал какой-то новый статус).

Непонятно только, почему Вы говорите об отсутствии официального договора, если формулу из него - "друг и союзник римского народа" Плутарх дословно цитирует? Вероятно потому, что не можете объяснить, как этот статус, положенный иноземцам, сочетается с италийскими марсами...

Плутарх цитирует не договор, а слова Суллы, по моему мнению. Если бы договор имел место быть, римский автор никогда и не в коем случае не стал бы писать, что римскому полководцу пришлось уговаривать варваров - велика честь! Вы забыли, насколько непримиримыми и упёртыми представляют источники римлян во всех столкновениях с кимврами и тевтонами? "Уговаривать" такого врага - ниже римского достоинства. Тем более что авторам доподлинно известно, что случилось потом (т. е. исход войны)...

Вы сейчас с кем спорите?

Ок. Извиняюсь. Неверно понял ваши слова. Глаза видят одно, а читают другое...

В рассказе о поражении Кассия мы видим две традиции. По одной из них, более краткой, (Цезарь и Аппиан) Кассий был разгромлен тигуринами и остатки его войска прошли под ярмом.
Другую, более подробную, излагали Ливий и следующий за ним Орозий, а также автор "Риторики к Гереннию". Они пишут о договоре, который заключил с победителями легат Г. Попиллий (с оставлением заложников и передачей половины имущества победителям).
Первая из них принадлежит Клавдию Квадригарию (App. Celt. 3). Вторая - Валерию Анциату (Liv. Per.67; ср. с Gell. 6,19,8).
Причина расхождения, на мой взгляд в том, что Анциат писал более подробную историю (75 книг против 23 у Клавдия). Там, где Клавдий ограничивался кратким рассказом, Валерий рассказывал подробно.
Обратим внимание на то, что Орозий (следующий за Ливием) не сомневается в том, что тигуирны действуют совместно с кимврами (Liv. Per, 67; Oros. V, 16,1). В русле той же традиции пишет Тацит (Germ. 37), говорящий о том, что войско Кассия было разгромлено германцами, а также Страбон, говорящий о совместных действиях кимвров и гельветов.

Мне неясно только, зачем вы заставили меня писать ответ, если вам он был известен. К тому же вы игнорируете, что всем этим авторам скорее всего были известны и мемуары Суллы, которые ещё существовали даже во времена Плутарха.

Проблема в том, что, отвергая Флора, Вы отвергаете всю традицию, которая говорит о совместных действиях кимвров и гельветов.
1) Страбон пишет об этом недвусмысленно
2) Ливий, Цезарь, Аппиан, Орозий пишут о победе гельветов над Кассием, причем Тацит пишет, что победителями были германцы, а битва происходила недалеко от земель вольсков, которые востались, надеясь на поддержку кимвров (Дион Кассий)
3) Орозий, следующий за Ливием, Флор, Евтропий пишут об участии тигуринов в битве при Араузионе.
4) Флор пишет о том, что тигурины составляли третью колонну, наступающую на Италию в 102 г.
Вы предлагаете все это опровергнуть?

Традиции я не отвергал. А о том, что гельветы ходили в походы совместно с кимврами и тевтонами не верю. Они вели войну самостоятельно. Именно самостоятельную войну! Иначе после поражения кимвров и тевтонов их должна была ожидать общая для всех них участь. Но судя по всему гельветам удалось сохранить статус-кво, и выйти сухими из воды. Почему? Потому что война гельветов с Римом хотя и шла одновременно с Кимврской, и была вызвана (скорее всего) успехами кимвров, была отдельной войной. И между Римом и гельветами был заключён отдельный договор (не отражённый в источниках - ведь здесь у Рима не было причин бахвалиться).
Флора я не отвергаю (хотя он ИМХО и сгущает краски). Флор не пишет в этом месте о войне с гельветами. Они стояли "станд бай" на подступах Норика, и узнав о поражении кимвров ушли, не ступая на римские земли.
1. Слова Страбона достаточно туманны. Я понимаю в них в первую очередь намёк на участие гельветов в битве при Аравсионе, а также ведение самостоятельной войны с Римом, как бы взбудораженные под воздействием успехов кимвров.
2. Про победу над Кассием писал уже. Победители были не германцы, а гельветы (тигурины или тоигены). Путаница тоигенов и тевтонов, ИМХО, здесь сыграла свою роль.
3. Про Аравсион писал тоже. Я его не отрицал. Это единственное сражение, где гельветы действительно сражались на стороне кимвров в общей битве, по моему мнению.
4. Флор пишет о том, что "третья колонна" гельветов на территорию Рима не ступала в 102 году.

В отношении "сгущения красок" Флором. Без доказательств невозможности "третьей колонны" Ваши утверждения голословны. Обратите внимание на объяснение того, почему кимвры, идущие из южной Галлии, теряли огромное количество времени, обходя все Альпы для вторжения в Италию, когда к их услугам был Гран-Сен-Бернар? Объяснить это без "третьей колонны", которая и должна была идти по нему, не представляется возможным.

Я не сказал о "невозможности третьей колонны". Гельветы подошли к Норику, но не вступили в него. При этом они двигались по территориям независимых альпийских племён, которые на обратном пути, бежав подвергли "позорному грабежу". Флор просто сгустил краски, типа "все были против нас, и даже гельветы..."

У вас есть основания отрицать возможность использования кимврами Большого Сен-Бернара?

Всего несколько вопросов:
1) Где (в каком районе Альп) воевал Сулла?
2) Какой район Альп находится "на подступах к Норику", если идти с запада?
3) Почему в Вашей версии варвары проигнорировали Гран-Сен-Бернар?

1. Трудно сказать. Свою версию (предположение) я высказал.
2. В первую очередь земли ретов и винделиков (эти последние - с северной стороны).

Вам не кажется, что Вы слишком часто отвергаете сведения источников, только потому, что они не вписываются в Вашу версию?

А где вы здесь увидели отрицание источников? Флор не пишет, что гельветы ступили на римскую землю. Узнав о поражении кимвров они отступили. Боя не было. Войны в это время, следовательно, тоже. Иначе бы римляне продолжили войну с гельветами, тем более что руки у них уже были развязаны.

Ну почему же? Я ведь приводил сведения Фронтина о враждебном настрое к Риму юго-восточных галлов и лигуров. А "враг моего врага - мой друг"...

Это если утрировать. На практике галло-лигурские племена не хотели ни римлян, ни кимвров... (я так думаю, по крайней мере)...

P.S. Почему Вы упорно называете вольков-тектосагов толосатами?

А есть причины этого не делать? Толосаты - кратче всего. Город толосатов - Толоса, о восстании которой мы и ведём речь. Поэтому толосаты. Или у вас опять протест? Интересно послушать...

 

[andy4675]

Покажите!

Вы определённо решили пустить меня по библиотекам на старости лет... Не стыдно? А если серьёзно - пока времени нет. Жду важных перемен. Если всё срастётся, через полгода-год буду иметь возможность ходить и искать такие безделицы. А не срастётся, значит, не повезло мне...

Вы известны российским нумизматам?

Определённо - нет. В РФ я уже почти 25 лет как не был. Пару раз назревала работа (в Царском селе и по мозаике в церквах). По разным обстоятельствам я не поехал. Последние годы бросил всё, открыл свой торговый бизнес. С него и живу.

"Имя, сестра, имя!"

Это излишне. Для вас достаточно знать, что я некоторое время занимался изучением проблем коррозии металлов в античных захоронениях и при одном Музее.

Цитирую:
№ 211 "В конечном счёте, и чтобы не проходить всё по десятку раз, скажу, что я могу себе представить кимвров, проникших в Испанию в 110 г. Но версию ни в коем случае не считаю доказанной. Это интересная гипотеза. Пока что останусь при традиционной версии датировки кимврского похода (104-102 г. г. до н. э.). Вот, опубликуйтесь, и когда прочту ваши доказательства на бумаге, то быть может поменяю мнение".
№ 215 "Напомню, что я не отрицаю похода 104-103 гг. Я говорю лишь о том, что первые попытки вторжения в Испанию кимвры и их союзники предпринимали еще ок. 110 г.
Если бы Вы внимательно прочитали тему, Вы бы знали, что эта гипотеза отнюдь не новая. Ее высказывал еще Т.К. Бреннан в "Претуре римской республики".
№ 219 "Вы думаете я этого не заметил? Только что это меняет? Тоже хотите задавить меня "авторитетом"? Это вряд ли выйдет. Я говорил о ВАШЕЙ публикации, а не господина Бреннана".
№ 222 "То есть Вы не верите во вторжение германцев в Испанию ок. 110 г., когда я об этом пишу на интернет-форуме, но поверите, если об этом будет напечатана статья на бумаге. Причем бумажной монографии Бреннана Вы все равно не верите. Странная точка зрения..."
№ 227 "Не надо искажать моих слов. Я сказал, что мне будет интересно прочесть. Я не сказал, что я поверю бумажному изданию. Прочту текст, прочту доводы, и оценю прочтённое. Я всегда так делаю..."

Вместо того, чтобы цитировать меня, вы бы лучше читали внимательнее, и вдумывались, о чём в этих цитатах сказано. Противоречия в них - ноль. О чём я говорил в самом начале, о том же сказал и в конце. Достаточно осмыслить мои слова...

 

[Sextus Pompey]

Поскольку я пояснял обе вещи многократно, то не понимаю, о чём вы опять речь ведёте. Обе вещи я специально для вас доходчиво обьяснил. Повторяю в последний раз:
1. Плутарх не говорит, что марсам был дан какой-либо почётный статус. Он пишет, что Сулла "уговорил" марсов быть друзьями и союзниками Риму. Он их УГОВОРИЛ, а сьало быть статуса никакого им не дал.

Доходчиво объясню то, что уже повторял много раз: "Друг и союзник Рима" - это правовой статус, а не риторическая фигура Плутарха. Если Вы с этим не согласны, Вам придется найти в источниках или исследованиях примеры того, что эта формулировка применяется в качестве фигуры речи, а не в качестве правовой формулы.
Без этого Ваши "доходчивые объяснения" голословны.
Я бы Вам скинул книгу про "друзей и союзников", но она на немецком. Вам, видимо, сложно будет читать...

2. Про кимвров тоже обьяснял. Специально для вас составил большой пост (ПОСТ НОМЕР 207), проясняющий, в чём заключается моя гипотеза. А вы опять за своё. Типа я ничего не обьяснял... Или спросонья забываете пройденный материал, или что ещё - не могу понять... Повторять надоело, если честно. И я не обязан был так подробно раскрывать тему - я давал некоторые ориентиры, но вы меня высмеивали. Сказал подробно - поблагодарили. Через пару дней не помните сказанного мною вам. Мы будем так долго по кругу ходить.

Почему же? На Ваш пост № 207 я ответил в № 212. Однако про самостоятельность тигуринов Вы так и не смогли ничего сказать, сославшись на "собственное мнение". (№ 216).

Странное время они выбрали, чтобы остановиться. И следов нигде не оставили, где прошли.

1) В чем Вы видите странность?
2) Какие следы марсы должны были оставить?

Достаточно указать, что текст Плутарха навряд ли подразумевает германских марсов. Про них как участников походов кимвров и тевтонов не пишет никто.

Об этом пишет А. Кивни, один из крупнейших специалистов по периоду в мировом антиковедении.

Если вам нравится верить, что это "те самые марсы" - можете верить. Мне такое кажется маловероятным. Но если вы напишите, что это так, то никто вам голову не снесёт. И не такое читали...

Ваша теория об италийских марсах не просто маловероятна. Она невероятна. Поэтому в современном антиковедении она отвергается.

Страбон действительно не пишет историю. Но он подробно остановился на кимврах, и при этом ничего не сказал об участии в их походах упоминаемых им марсов. Это странно. А то, что он не написал об адуатуках, то он мог и не знать об этом (хотя навряд ли: судя по всему, с Записками о Галльской войне он был знаком, в том или ином виде).

То есть пропуск адуатуков, хорошо известных в Риме, о которых несколько раз пишет Цезарь, и чье появление в Галлии напрямую связано с кимврско-тевтонским походом, у Вас странностей не вызывает? А пропуск марсов, которые до Страбона с римлянами мало контактировали (кроме эпизода с Суллой) эту странность вызывает? У Вас какая-то альтернативная логика...

Пояснил уже. Сулла в мемуарах преувеличил свою роль. Его словесные переговоры, которые он приписывает себе в заслуги, историкам справедливо казались недостойными упоминания, тем более что договора не было (Сулла просто "уговорил" марсов - нигде не сказано, что он им пожаловал какой-то новый статус).

Вернемся к нашим баранам. "Друг и союзник римского народа" - это правовая формула. Пока Вы это не опровергните, все Ваши слова голословны.
P.S. Хорошо бы было, если бы Вы потрудились доказать, что источником Plut. Sull.4 были именно воспоминания Суллы, а не иной источник.

Плутарх цитирует не договор, а слова Суллы, по моему мнению. Если бы договор имел место быть, римский автор никогда и не в коем случае не стал бы писать, что римскому полководцу пришлось уговаривать варваров - велика честь! Вы забыли, насколько непримиримыми и упёртыми представляют источники римлян во всех столкновениях с кимврами и тевтонами? "Уговаривать" такого врага - ниже римского достоинства. Тем более что авторам доподлинно известно, что случилось потом (т. е. исход войны)...

Сулла, разумеется, уговаривал марсов не принять статус "друга и союзника", а отколоться от кимвро-тевтонов. Статус был наградой за раскол...
А дипломатических переговоров, когда римляне уговорами сторон разваливали враждебные союзы, в источниках вагон и маленькая тележка.
P.S. Вернемся к марсам италийским. По Вашему мнению, уговоры в их отношении были вполне себе на уровне римского достоинства. Я считаю, что это еще менее вероятно. Союзникам на уступки римляне не шли - вспомните судьбу Фрегелл и причины союзнической войны.

 

[Sextus Pompey]

Мне неясно только, зачем вы заставили меня писать ответ, если вам он был известен. К тому же вы игнорируете, что всем этим авторам скорее всего были известны и мемуары Суллы, которые ещё существовали даже во времена Плутарха.

Вы, наверно, невнимательно читаете. Источники обеих версий обозначены соответственно у Аппиана и Орозия с Ливием. Причем это Клавдий и Валерий, а не мемуар Суллы...

Традиции я не отвергал. А о том, что гельветы ходили в походы совместно с кимврами и тевтонами не верю.

Античная традиция говорит об этих совместных походах. Вы в совместные походы не верите, но традицию не отвергаете. Это как?

Они вели войну самостоятельно. Именно самостоятельную войну!

Источники об участии тигуринов при Араузионе, о координированности действий (107 - и те и другие в Аквитании, 105 - и те и другие под Араузионом, 102 - и те и другие наступают на Италию) для Вас не существуют?

Иначе после поражения кимвров и тевтонов их должна была ожидать общая для всех них участь. Но судя по всему гельветам удалось сохранить статус-кво, и выйти сухими из воды. Почему? Потому что война гельветов с Римом хотя и шла одновременно с Кимврской, и была вызвана (скорее всего) успехами кимвров, была отдельной войной. И между Римом и гельветами был заключён отдельный договор (не отражённый в источниках - ведь здесь у Рима не было причин бахвалиться).

Понял! В 1914-1918 гг. Россия вела две разные войны - одну против Германии, а другую против Турции. Хотя нет, наверно три - еще одну против Австро-Венгрии.
А Цезарь в Галлии вел не одну войну, а несколько десятков - по количеству племен, с которыми он воевал!
Если серьезно, то ведение войны против нескольких врагов на одном театре военных действий считается одной войной. Тем более, что в некоторых случаях эти "несколько врагов" точно выступали вместе (Араузион, например).

Флора я не отвергаю (хотя он ИМХО и сгущает краски). Флор не пишет в этом месте о войне с гельветами. Они стояли "станд бай" на подступах Норика, и узнав о поражении кимвров ушли, не ступая на римские земли.

Flor. I, 38, 6 "Столь же скоропалительным, как угрозы, было движение их войска тремя колоннами к Альпам, цитадели Италии".
Колонна № 1 "Сначала он достиг тевтонов и с помощью богов разбил их у подножия Альп"
Колонна № 2 "Полностью истребив тевтонов, обратились против кимвров"
Колонна № 3 "Третий корпус из тигуринов, занявший Альпы как бы в преддверии Норика, рассеялся в разных направлениях, предавшись позорному бегству и грабежу".
То, что гельветы не пошли за Альпы после разгрома тевтонов (не кимвров, конечно) не отменяет их участия в общих планах варваров по вторжению в Италию.

1. Слова Страбона достаточно туманны. Я понимаю в них в первую очередь намёк на участие гельветов в битве при Аравсионе, а также ведение самостоятельной войны с Римом, как бы взбудораженные под воздействием успехов кимвров.

Вы можете понимать как хотите, но Страбон предельно конкретен: "Говорят также, что гельветы, хотя и богатые золотом, тем не менее обратились к разбою, увидев богатство кимвров; во время походов 2 племени погибло, а их было всего 3". Увидеть богатство кимвров гельветы могли только тогда, когда те проходили по их землям, то есть между 113 и 110 гг. В VII, 2,2 Страбон обращается к этому вопросу еще раз и уточняет, что кимвры пришли к гельветам после таврисков (то есть после Нореи) и именно тогда гельветы к ним присоединились.

2. Про победу над Кассием писал уже. Победители были не германцы, а гельветы (тигурины или тоигены). Путаница тоигенов и тевтонов, ИМХО, здесь сыграла свою роль.

Напомню, что поражение Кассия произошло в Аквитании, где в это же время находились кимвры.

3. Про Аравсион писал тоже. Я его не отрицал. Это единственное сражение, где гельветы действительно сражались на стороне кимвров в общей битве, по моему мнению.

Ну слава богам! Хоть здесь консенсус...

4. Флор пишет о том, что "третья колонна" гельветов на территорию Рима не ступала в 102 году.

"На территорию Рима" не вступали даже кимвры и тевтоны, кроме как во время триумфа Мария и Катула. А вот в Италию все три народа направлялись, причем согласованно.

 

[Sextus Pompey]

Я не сказал о "невозможности третьей колонны". Гельветы подошли к Норику, но не вступили в него. При этом они двигались по территориям независимых альпийских племён, которые на обратном пути, бежав подвергли "позорному грабежу". Флор просто сгустил краски, типа "все были против нас, и даже гельветы..."

Вы же только что соглашались в участии гельветов при Араузионе. Зачем Флору еще сгущать краски?

У вас есть основания отрицать возможность использования кимврами Большого Сен-Бернара?

Разумеется. Кимвры переходили Альпы через Бреннер и Селлу, так как первое столкновение с ними Катула состоялось при Триденте (Тренто).

1. Трудно сказать. Свою версию (предположение) я высказал.

Про восточные Альпы? Не пойдет, так как там (у Тридента и озера Бенак) находился Катул.

2. В первую очередь земли ретов и винделиков (эти последние - с северной стороны).

В земле ретов находился Гран-Сен-Бернар.

А есть причины этого не делать? Толосаты - кратче всего. Город толосатов - Толоса, о восстании которой мы и ведём речь. Поэтому толосаты. Или у вас опять протест? Интересно послушать...

Я не против. Просто тектосаги более употребимый теримн, а Вы сами говорили, что писать надо так, чтобы Вас понимали...

 

[Sextus Pompey]

Вы определённо решили пустить меня по библиотекам на старости лет... Не стыдно? А если серьёзно - пока времени нет. Жду важных перемен. Если всё срастётся, через полгода-год буду иметь возможность ходить и искать такие безделицы. А не срастётся, значит, не повезло мне...
Определённо - нет. В РФ я уже почти 25 лет как не был. Пару раз назревала работа (в Царском селе и по мозаике в церквах). По разным обстоятельствам я не поехал. Последние годы бросил всё, открыл свой торговый бизнес. С него и живу.
Это излишне. Для вас достаточно знать, что я некоторое время занимался изучением проблем коррозии металлов в античных захоронениях и при одном Музее.

«Я артист больших и малых театров. А фамилия моя слишком известная, чтобы я вам её называл» (с) М.Булгаков

 

[andy4675]

Доходчиво объясню то, что уже повторял много раз: "Друг и союзник Рима" - это правовой статус, а не риторическая фигура Плутарха. Если Вы с этим не согласны, Вам придется найти в источниках или исследованиях примеры того, что эта формулировка применяется в качестве фигуры речи, а не в качестве правовой формулы.
Без этого Ваши "доходчивые объяснения" голословны.


Я бы Вам скинул книгу про "друзей и союзников", но она на немецком. Вам, видимо, сложно будет читать...

Почему же? На Ваш пост № 207 я ответил в № 212. Однако про самостоятельность тигуринов Вы так и не смогли ничего сказать, сославшись на "собственное мнение". (№ 216).

1) В чем Вы видите странность?
2) Какие следы марсы должны были оставить?

Об этом пишет А. Кивни, один из крупнейших специалистов по периоду в мировом антиковедении.

Ваша теория об италийских марсах не просто маловероятна. Она невероятна. Поэтому в современном антиковедении она отвергается.

То есть пропуск адуатуков, хорошо известных в Риме, о которых несколько раз пишет Цезарь, и чье появление в Галлии напрямую связано с кимврско-тевтонским походом, у Вас странностей не вызывает? А пропуск марсов, которые до Страбона с римлянами мало контактировали (кроме эпизода с Суллой) эту странность вызывает? У Вас какая-то альтернативная логика... 

Вернемся к нашим баранам. "Друг и союзник римского народа" - это правовая формула. Пока Вы это не опровергните, все Ваши слова голословны.

P.S. Хорошо бы было, если бы Вы потрудились доказать, что источником Plut. Sull.4 были именно воспоминания Суллы, а не иной источник.

Сулла, разумеется, уговаривал марсов не принять статус "друга и союзника", а отколоться от кимвро-тевтонов. Статус был наградой за раскол...

А дипломатических переговоров, когда римляне уговорами сторон разваливали враждебные союзы, в источниках вагон и маленькая тележка.

P.S. Вернемся к марсам италийским. По Вашему мнению, уговоры в их отношении были вполне себе на уровне римского достоинства. Я считаю, что это еще менее вероятно. Союзникам на уступки римляне не шли - вспомните судьбу Фрегелл и причины союзнической войны.

1. Блин. Это же тема для дипломной на истфаке... Вы шутите, или действительно хотите чтобы я провёл такую работу?

2. Да, сложно. Поэтому не стоит. Но если вы знаете о чём в книге речь, было бы интересно узнать...

3. Как не ответил ("так и не смог ничего сказать"???). Ответ был дан и весьма ясный. Но при этом я просто не стал настаивать на своей точке зрения. Я сказал, что это моё мнение. В связи с тем, что оно основано на некоторых натяжках (как и любое иное мнение в данном случае), то это не более чем гипотеза. Но гипотеза неплохая, и интересная. Ни капли ни хуже гипотезы о том, например, что кимвры посетили Испанию ещё в далёком 110 году...

4. По порядку:
- Странно то, что постоянно побеждая римлян и ни разу не потерпев поражение, марсы ушли. И ушли так далеко, что позднее мы их находим на Липпе.
- Как какие следы. Как всегда. В виде письменных упоминаний у римлян, либо устной памяти у галлов, либо устной памяти у самих марсов (что тоже должно было отразиться в источниках тем или иным образом). Наконец, в том виде, в котором говорит Тацит, когда сообщает об огромном лагере тевтонов на пути Германика. О марсах нет ничего...

5. Блин... Недавно же Кивни уже плакал... Дважды заставлять его плакать - это уже было бы неприлично, с моей стороны!

Скажу мягко, чтобы не вызывать ничьего рёва. Кивни - не первоисточник. Это справедливое замечание, и вызвать эмоции оно не должно, мне кажется...

6. Много какие теории в прошлом отрицали авторитеты. А позднее было доказано, что они были не правы. Не стоит слепо опираться на них. Лучше опровергать фактами. Пока что у вас единственный довод - что Сулла дал марсам статус друзей и союзников Рима. Я правильно понимаю? Или у вас ещё что-то есть?

7. Ничего моя логика не альтернативная. Страбон описывает географию, какой она была в его время, а не пишет историю. Адуатуки после завоеваний Цезаря не упоминаются. Видимо, причина отсутствия адуатуков в Географии Страбона в том, что это племя прекратило существование, и его остатки слились с другими племенами галлов (или бельгов). С другой стороны, о марсах он пишет, и даже комментирует их. Но при этом он ничего не сообщает об участии марсов в походе кимвров и тевтонов.

8. Хорошо хорошо, не пинайте. Посмотрим, что мне удастся накопать. Только это потребует от меня много времени (опять источники копать прийдётся... уфффф...), и попрошу не торопиться.

9. Плутарх, Марий:
Сулла, участник этой битвы, пишет,
что Марий разделил своих людей на две части и занял оба крыла, а Катул
оставался в середине. Сулла утверждает, будто Марий разместил свои силы
таким образом в надежде на то, что неприятель нападет на выдвинутые вперед
крылья и потому победа достанется лишь его воинам, а Катулу вообще не
придется принять участие в битве и схватиться с противником, ибо центр, как
всегда бывает при столь длинном фронте, был оттянут назад.
А почему о Сулле Плутарх не стал бы пользоваться Суллой, но каким-то "левым" источником? Судя по всему, именно Сулла и написал о своих "заслугах". И Плутарх переписал их, как нашёл в его мемуарах. А откуда по вашему сведения Плутарха о Сулле в этот период происходят? Кто бы стал писать о том, что делал - никчемный тогда, по сути дела - Сулла в 103 или 102 годах?

10. В тексте сказано: "уговорил стать друзьями и союзниками" (ἔπεισε φίλους γενέσθαι καὶ συμμάχους ῾Ρωμαίων).

11. Покажите текст, где было бы сказано, что Рим (через какое-то лицо - желательно через трибуна, каким был в это время Сулла) уговорил то или иное племя или народ получить статус союзника и друга. Желательно для периода ок. 200 г. н. э. - нач. 1 в. до н. э.

12. Уговаривал не Рим. Сулла (как я понимаю текст Плутарха) сделал это по собственному почину, и скорее всего отделался простым бла-бла (т. е. по сути дела Рим ни на какие уступки марсам не пошёл - а может быть, Сулла даже просто цинично обманул марсов, наобещав им всякого с вагон и маленькую тележку - после победы римлян над кимврами не получив обещанного, марсы не посмели сразу восставать, и восстание задержалось на несколько лет), удержав марсов от восстания в момент кимврской угрозы.

 

[andy4675]

«Я артист больших и малых театров. А фамилия моя слишком известная, чтобы я вам её называл» (с) М.Булгаков

Я думаю, мой случай скорее обратный. Я скорее аноним (хотя фамилия моя действительно "достаточно широко известна в некоторых узких кругах"). Да на форуме бОльшего и не нужно.

Обо мне достаточно...

 

[andy4675]

Вы же только что соглашались в участии гельветов при Араузионе. Зачем Флору еще сгущать краски?

Разумеется. Кимвры переходили Альпы через Бреннер и Селлу, так как первое столкновение с ними Катула состоялось при Триденте (Тренто).

Про восточные Альпы? Не пойдет, так как там (у Тридента и озера Бенак) находился Катул.

В земле ретов находился Гран-Сен-Бернар.

Я не против. Просто тектосаги более употребимый термин, а Вы сами говорили, что писать надо так, чтобы Вас понимали...

1. Я уже давно об этом сказал. Это единственное сражение, где гельветы стопроцентно участвовали в антиримской коалиции. Флор сгущает краски по отношении к 101 году. Или для вас 105 и 101 - одно и то-же число?

2. Вы имеете в виду, когда Катул бежал впереди войска? Да, "кимвры должны были идти через Норик". А Сен Бернар относится к Грейским Альпам. Это порядком западнее. Трудно себе представить, чтобы германцы всю дорогу проделали через перевалы Альп по землям племён (кевтронов, ретов и пр.), которые не могли их встречать хорошо, и к тому же легко могли перекрыть им дорогу, зная нужные места. Значит, вторжение произошло с севера, северо-востока (в обход земель гельветов!).

3. А разве Сулла был консулом? По-моему, он как раз находился при штабе Катула. Скорее всего, эти действия Сулла произвёл вместо своего начальника. Или позднее попросту приписал себе их, когда уже стоял во главе партии (поскольку Катул в противники Марию оказался негодной кандидатурой). Так что у меня всё "ок" с версией...

4. Не уверен. Он по-моему находится в Альпах Грейских (на запад, ближе к Пенинам). Но даже если бы Большой Сен-Бернар лежал в землях ретов - то что?

5. Ок... Опять решили "попинать" меня, напомнив мне мои же слова... Ну, допустим говорил... Хорошо - буду писать тектосаги (вольков то хоть можно не писать - а то слишком длинное название получается?)...