Кимвры и тевтоны

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

andy4675

Цензор
Как по мне - ситуация один в один с "марсианской"... :)
По-моему, здесь вы высказали ещё одну версию. Или я не прав? Или я плохо вижу? Вы сказали о марсианах!
laugh.gif
Так вот с кем беседовал Сулла...

А если серьёзно, то вы отрезали важный момент:
102. (1) После этого консул, теперь уже безусловный победитель, прибыл в Цирту, куда он вначале и направлялся. (2) Туда через пять дней после второго поражения варваров явились послы от Бокха и от его имени предложили Марию направить к царю двух надежных людей, с которыми он хочет обсудить нечто важное для него самого и для римского народа. Марий тотчас же приказал ехать Луцию Сулле и Авлу Манлию. (3) Хотя их и пригласил царь, они все же решили говорить перед ним первыми, чтобы склонить его к миру, если он его противник, и еще более побудить к нему, если он его желает. (4) И вот Сулла, которому Манлий, хотя и был старше, уступал в красноречии, кратко высказался так

То-есть переговоры ведутся от имени консула (Мария). И мне, к примеру, совершенно понятно, почему Марий решил вести переговоры через посредников. Однако без его участия действия Суллы вряд ли могли бы обладать легитимной силой. В случае с марсами мы ничего не слышим о консульском участии... Разница.
 
S

Sextus Pompey

Guest
То есть, по Вашему мнению, в 103 г. Сулла действовал без санкции Мария? :blink:
Да его б на первой попавшейся пинии повесили!
smile.gif
 

andy4675

Цензор
То есть, по Вашему мнению, в 103 г. Сулла действовал без санкции Мария? :blink:
Да его б на первой попавшейся пинии повесили!
smile.gif
По моему мнению, Сулла ничего не подписывал, и попросту "навешал лапши" марсам (италийским) на уши... "Уговорил" их!
 
S

Sextus Pompey

Guest
:D :D :D
Ваша способность изворачиваться как уж на сковородке, лишь бы не признать мелкую ошибку, вызывает уважение!

Продолжим:
А как Сулла в тех местах (у марсов италийских) оказался, не подскажете?
 

andy4675

Цензор
:D :D :D
Ваша способность изворачиваться как уж на сковородке, лишь бы не признать мелкую ошибку, вызывает уважение!
Бу-га-га... Спс...
А почему ошибка то?

:D :D :D
А как Сулла в тех местах (у марсов италийских) оказался, не подскажете?
Трудно сказать. Вообще краткость Плутарха ничего не подразумевает. Но положение то было чрезвычайным - в том числе и в Италии (особенно в Северной, однако, вероятно, и в Центральной тоже). А вот то, что непосредственно перед марсами упомянуто участие Суллы в эпизоде в с правителем тектосагов вполне могло сбивать историков с толка, наталкивая их на ложный след (то-есть, раз он перед марсами что-то делал в преддверии Аквитании, значит и марсов туда же надо разместить). Я смотрю "глобальнее"...
 

andy4675

Цензор
Извините, Секст. Мне надо отлучиться на некоторое время по делам. Через несколько часов (думаю, через пару), я смотгу вернуться. И продолжу отвечать.
Да, и спасибо за интересный диалог! Я многому учусь... Надеюсь, и вам не скушно...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Трудно сказать. Вообще краткость Плутарха ничего не подразумевает. Но положение то было чрезвычайным - в том числе и в Италии (особенно в Северной, однако, вероятно, и в Центральной тоже). А вот то, что непосредственно перед марсами упомянуто участие Суллы в эпизоде в с правителем тектосагов вполне могло сбивать историков с толка, наталкивая их на ложный след (то-есть, раз он перед марсами что-то делал в преддверии Аквитании, значит и марсов туда же надо разместить). Я смотрю "глобальнее"...
Это хорошо... :)
Дело в том, что консул Марий, в подчинении которого находился Сулла, имел в качестве провинции Галлию. Поэтому Вам необходимо придумать причину, по которой этот подчиненный находился в чужой провинции (у Л. Аврелия Ореста, если я правильно понимаю)...
 

aeg

Принцепс сената
А как Сулла в тех местах (у марсов италийских) оказался, не подскажете?

Во время Союзнической войны :)

Италийские марсы к сообщению Плутарха никакого отношения не имеют - они стали союзниками римского народа в 304 г.до н.э., после поражения в Самнитской войне. И с тех пор вели себя тихо до Союзнической войны, так что склонять их к союзу не было смысла.

Германские марсы тут тоже не могут быть. Анахронизм:

1) Сулла был военным трибуном в 103 г.до н.э.

2) В это время никаких германских марсов не было. Были сугамбры на правом берегу среднего Рейна. В 8 г.до н.э. они потерпели поражение от римлян и частично были переселены на левый берег под именем кубернов или кугернов. Часть их под именем марсов (известны с 27 г.до н.э.) жила между реками Липпе и Рур до середины I в.н.э., считается, что от них произошло племя хаттуариев между верхним Эмсом и верхним Руром, которые позднее вошли в племенной союз франков. Многочисленность марсов преувеличена: сугамбры, часть которых они составляли, насчитывали всего лишь 25-30 тысяч человек.

Скорее всего Плутарх просто перепутал военный трибунат Суллы в Галлии с событиями Союзнической войны (90 г.до н.э.), когда Сулла действительно сражался с италийскими марсами:

Корнелий Сулла и Гай Марий энергично преследовали напавших на них марсов, пока они не наткнулись на изгородь из виноградных лоз. Марсы с большим трудом переходили через эту изгородь, но Марий и Сулла решили не преследовать их дальше. Корнелий Сулла, расположившись лагерем по ту сторону виноградников, узнав о происшедшем, выступил навстречу бегущим марсам и многих из них перебил. Вообще в тот день было убито более 6000 человек, и еще большее количество вооружения было захвачено римлянами. Раздраженные, подобно диким зверям, понесенным ими поражением марсы снова стали вооружаться и готовиться к нападению на римлян, причем последние не осмеливались предупредить их и первыми начать бой. Дело в том, что марсы — народ очень воинственный; говорят, над ними и состоялся только один триумф после упомянутого их поражения, а раньше говорили: ни над марсами, ни без марсов не было триумфа
(Аппиан, Гражданские войны, I, 46)

Поскольку Плутарх об участии Суллы в этом сражении не пишет, то это и может означать, что он ошибся. Сулла победил марсов, но не в качестве военного трибуна, а в качестве легата консула Луция Юлия Цезаря.
 
S

Sextus Pompey

Guest
В это время никаких германских марсов не было. Были сугамбры на правом берегу среднего Рейна. В 8 г.до н.э. они потерпели поражение от римлян и частично были переселены на левый берег под именем кубернов или кугернов.
Мне кажется, Вы путаете племена (марсы, кугерны) и племенной союз (сугамбры), часть которого они составляли.

Поскольку Плутарх об участии Суллы в этом сражении не пишет, то это и может означать, что он ошибся. Сулла победил марсов, но не в качестве военного трибуна, а в качестве легата консула Луция Юлия Цезаря.
Для допущения подобной ошибки Плутарха нет никаких оснований. В 103 г. речь идет о дипломатических переговорах, которым во вемя союзнической войны не было места. Тем более, что марсы были основным и, наряду с самнитами, самым упорным врагом из всей италийской коалиции, продолжая сражаться после того, как все остальные племена сложили оружие.
 

aeg

Принцепс сената
Мне кажется, Вы путаете племена (марсы, кугерны) и племенной союз (сугамбры), часть которого они составляли.

Марсы не составляли часть сугамбров, они образовались после их распада в результате переселения тех, кто стал кугернами. Во времена Суллы они под этим именем известны не были, как и на территории Галлии.

Для допущения подобной ошибки Плутарха нет никаких оснований. В 103 г. речь идет о дипломатических переговорах, которым во вемя союзнической войны не было места. Тем более, что марсы были основным и, наряду с самнитами, самым упорным врагом из всей италийской коалиции, продолжая сражаться после того, как все остальные племена сложили оружие.

Но кроме Плутарха об этом никто не сообщает. Если Аппиана подозревали в ошибке, когда он сообщал о сражении легата Суллы с италийскими марсами, то и Плутарх вполне может ошибиться.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Марсы не составляли часть сугамбров, они образовались после их распада в результате переселения тех, кто стал кугернами. Во времена Суллы они под этим именем известны не были, как и на территории Галлии.
С чего Вы взяли?

Но кроме Плутарха об этом никто не сообщает. Если Аппиана подозревали в ошибке, когда он сообщал о сражении легата Суллы с италийскими марсами, то и Плутарх вполне может ошибиться.
Кто подозревал Аппиана в ошибке?
 

andy4675

Цензор
Это хорошо... :)
Дело в том, что консул Марий, в подчинении которого находился Сулла, имел в качестве провинции Галлию. Поэтому Вам необходимо придумать причину, по которой этот подчиненный находился в чужой провинции (у Л. Аврелия Ореста, если я правильно понимаю)...
Значит, я должен найти прецедент, когда военный трибун из одной провинции мог оказаться в другой (по какой либо причине). Верно? Или вас интересует не прецедент, а причина, по которой это произошло (или могло произойти)? Прошу определиться с заданным вопросом, чтобы я мог начать поиск...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Значит, я должен найти прецедент, когда военный трибун из одной провинции мог оказаться в другой (по какой либо причине).
Нет, Вы должны найти причину, по которой военный трибун из одной провинции оказался в другой. Прецеденты, благо дело, известны.
 

andy4675

Цензор
Да, чегой-то я вроде бы "затупил", Секст... Здесь же скорее всего имеет место иной мотив... Ведь консулы имели равную власть... То-есть Сулла вполне мог действовать от имени Мария в Италии. Это нормально...

HANDBOOK
TO LIFE
IN ANCIENT ROME
Updated Edition
LESLEY ADKINS AND ROY A. ADKINS
By 311
BC the army was divided into four legions, the command
of which was usually divided equally between
the consuls, although sometimes a single legion
could act on its own under the command of a praetor
(a lesser magistrate). Each legion also had six military
tribunes (24 in total) elected by the comitia centuriata.
From c.190 BC, the army was still under the overall
control of a consul or praetor, but parts of the
army could now be commanded by legates (legati).
When a governor (magistrate) took control of a
province, he customarily took along one or more
legates, to whom he delegated some civil duties and
military forces. This was probably because one magistrate
could no longer control the armed forces.
Legates were senior senators appointed by the Senate
on advice from the governor.
Below the consuls or praetors, the consuls elected
24 tribunes (six per legion). Ten senior tribunes were
required to have served at least ten years with the
army, and the remainder at least five years. Tribunes
commanded any legions that had been raised extra to
the four consular legions. The position of tribune was
prestigious (even ex-consuls sometimes served as tribunes),
and tribunes had to be of the equestrian order.
The tribunes selected ten centurions (prior centurions)
from the troops, each of whom chose a partner
(posterior centurions). The most senior centurion in
a legion was the centurio primi pili (later called primus
pilus, first spear), and he participated in the military
council with the tribunes. Each maniple (composed
of two centuries) had two centurions, and the primus
pilus commanded the extreme right-hand maniple of
the triarii.
Toward the end of the republic, armies
ceased to be commanded by elected magistrates
(normally consuls) during their term of office, and
in 52 BC a law was passed requiring a five-year gap
between elected office at Rome and provincial military
command. Since Rome was still a republic,
there were several commanders in chief of the
army, not a single one.
At this time, each legion was still commanded by
six tribunes. Now, however, the post was held by
young men, some hoping to enter the Senate, rather
than by senior magistrates. Above them in command
were the prefects who could command cavalry (praefectus
equitum), naval fleets (praefectus classis) or be
aides on the commander’s personal staff (praefectus
fabrum). These prefects were given individual commands
(not in pairs like the tribunes) at the discretion
of the commander, and their positions were
often less permanent than that of tribune. Service as
tribune and prefect led on to the post of legatus.

Encyclopedia of the Roman Empire, Revised Edition
Copyright © 2002, 1994 by Matthew Bunson
Camillus
made the legions more efficient by introducing a precise
chain of command, with centurions of several grades and
officers (TRIBUNES) to command them.
Such was the basic system in place during Rome’s
expansion throughout the Punic Wars (264–146 B.C.E.).

TRIBUNI MILITUM
Originally key military personnel in the legions of the
Republic, the military tribunes had a reduced role in the
imperial legions. They were elected at first by the people,
later in conjunction with the CONSULS. Six were assigned
each year to each legion but, as most field or combat
duties were handled by the centurions, the tribunes held
posts of an administrative nature. This reality of legionary
life was probably a reflection of the pool from which the
tribunes were taken. Only very rarely was a centurion
appointed to the tribuneship. Rather, most candidates
came from the senatorial or Equestrian (EQUITES) rank,
were young and had already served as staff member or
aide-de-camp to a general or a commander-in-chief.
Eager to embark upon a political career, they viewed the
tribuneship as a necessary first step in their advancement
to higher office.
All tribunes wore a toga with a broad or narrow purple
stripe, depending upon their membership in the senatorial
or Equestrian class, but all bore an Equestrian ring.
From the time of Julius Caesar the tribunes ceased to
enjoy the senior positions in the legions because of the
rise of the legati or legates (see LEGATUS), who ran the
legions. During the imperial era this system was concretized;
the tribunes did lead the legion on march, however,
and still held commands of power in the auxilia.
See also EQUITES.

Кстати говоря, в результате военных реформ Гая Мария (произошедших не единовременно, и поэтому судить о том, что перемены статуса военных трибунов произошли в какой-то конкретный год трудно) статус военных трибунов поменялся. Их число не уменьшилось, но они вместо военной власти получили политическую роль при легионе.

Вполне может случиться, что Сулла в указанном отрывке из Плутарха имел роль уже не столько военную, сколько политическую. И отсюда он ведёт переговоры с марсами.

И ещё одно кстати. Луций Аврелий Орест умер в ходе своего консульства. Это тоже могло бы быть ключём к разгадке "ребуса"...
 

andy4675

Цензор
Во время Союзнической войны :)

Италийские марсы к сообщению Плутарха никакого отношения не имеют - они стали союзниками римского народа в 304 г.до н.э., после поражения в Самнитской войне. И с тех пор вели себя тихо до Союзнической войны, так что склонять их к союзу не было смысла.
Проблема в том, что несколько выше мною была высказана гипотеза, что незадолго до начала Союзнической войны (а 12 лет это не так уж много) среди некоторых племён италиков (читай: у марсов) уже назревал конфликт с Римом. Я предположил, что Плутарх, излагая версию мемуаров Суллы (написанных позднее Кимврской войны и Союзнической войны, когда Сулла уже был диктатором), упомянул марсов. Причём это марсы италийские. Эту версию мы и пытаемся опровергнуть. А версия об анахронизме, конечно, тоже имеет право на существование. Но я бы хотел сперва обсудить "мою" гипотезу, а не обрубать концы самым брутальным образом, утверждая, что ничего такого не было, и быть не могло.
 

Historic9

Консул
Проблема в том, что несколько выше мною была высказана гипотеза, что незадолго до начала Союзнической войны (а 12 лет это не так уж много) среди некоторых племён италиков (читай: у марсов) уже назревал конфликт с Римом. Я предположил, что Плутарх, излагая версию мемуаров Суллы (написанных позднее Кимврской войны и Союзнической войны, когда Сулла уже был диктатором), упомянул марсов. Причём это марсы италийские. Эту версию мы и пытаемся опровергнуть. А версия об анахронизме, конечно, тоже имеет право на существование. Но я бы хотел сперва обсудить "мою" гипотезу, а не обрубать концы самым брутальным образом, утверждая, что ничего такого не было, и быть не могло.

Какие первоисточники свидетельствуют в пользу Вашей версии об отпадении италийских марсов к концу II в. до н.э.? Кроме сомнительного места из текста Плутарха, разумеется.
 

andy4675

Цензор
2) В это время никаких германских марсов не было. Были сугамбры на правом берегу среднего Рейна. В 8 г.до н.э. они потерпели поражение от римлян и частично были переселены на левый берег под именем кубернов или кугернов. Часть их под именем марсов (известны с 27 г.до н.э.) жила между реками Липпе и Рур до середины I в.н.э., считается, что от них произошло племя хаттуариев между верхним Эмсом и верхним Руром, которые позднее вошли в племенной союз франков. Многочисленность марсов преувеличена: сугамбры, часть которых они составляли, насчитывали всего лишь 25-30 тысяч человек.
Плиний Старший, Естесственная история, кн. IV:
в стране убиев [расположена] Агриппинская колония (Соіопіа Agrippinensis); [затем идут] куберны, батавы и те племена, кото-рые мы перечислили в качестве обитателей Рейнских островов3.

Поскольку известно, что Тиберий переселил на левую сторону Рейна остатки сугамбров, то не исключено, чтобы куберны были сугамбрским племенем. Вы это имеете в виду?

Известно, что на Рейне с самого начала появлений там римлян (времена Цезаря), жили только сугамбры и свевы. Поскольку марсы согласно Страбону некогда жили на Рейне (а Страбон писал о Германии около 20 г. новой эры, т. е. порядком после разгрома сугамбров Тиберием), а это не упоминается Цезарем, то можно предположить, что марсы тоже были одним из племён сугамбров, только ушедшим вглубь Германии. Вы это имеете в виду?

Скорее всего Плутарх просто перепутал военный трибунат Суллы в Галлии с событиями Союзнической войны (90 г.до н.э.), когда Сулла действительно сражался с италийскими марсами:
(Аппиан, Гражданские войны, I, 46)

Поскольку Плутарх об участии Суллы в этом сражении не пишет, то это и может означать, что он ошибся. Сулла победил марсов, но не в качестве военного трибуна, а в качестве легата консула Луция Юлия Цезаря.
Версия эта тоже имеет право на существование (хотя я и не сторонник опровержений первоисточника без особых на то причин). Но мне бы хотелось определиться с той версией, которую высказал я. Что Плутарх мог бы иметь в виду италийских марсов.
 

andy4675

Цензор
Марсы не составляли часть сугамбров, они образовались после их распада в результате переселения тех, кто стал кугернами. Во времена Суллы они под этим именем известны не были, как и на территории Галлии.
Мне кажется, что это чисто гипотетическая формула. Или есть источники, подтверждающие такую версию? Может быть, эпиграфические памятники?
 

andy4675

Цензор
Какие первоисточники свидетельствуют в пользу Вашей версии об отпадении италийских марсов к концу II в. до н.э.? Кроме сомнительного места из текста Плутарха, разумеется.
Отпадения не было. Мемуары Суллы, если мы поверим в этом месте Плутарху, могли подразумевать брожения среди союзников (особенно среди марсов), и как результат - переговоры с ними Суллы. Сулла позднее представил эти свои действия как исключительно собственную заслугу. Но действовал он по приказу и от имени Мария. Вряд ли военный трибун имел право действовать на свой страх и риск в таких случаях (хотя как амбициозный человек, Сулла и мог превысить свои полномочия).
 
S

Sextus Pompey

Guest
Стратегическая оборона римлян в 104-102 гг.

104. После Араузиона варварская коалиция разделяется. Кимвры уходят назад в Аквитанию, тевтоны по долине Роны поднимаются на север для завоевания Галлии. Таким образом, угроза нашествия грозит всем доступным перевалам - если кимвры могли выбрать Лигурийский проход, Монженевр, Сен-Бернары, то тевтоны могли зайти к севера или северо-востока.
Поэтому основные силы Марий держит в долине По. Одновременно он начинает перехватывать стратегическую инициативу. Отдельный отряд морем переправляется в Нарбон, откуда действует против вольков-тектосагов. В результате этих действий Сулла захватывает Копиллу, царя вольков, после чего те выходят из состава антиримской коалиции.
103. Выбитые из-за Пиренеев кельтиберами кимвры возвращаются в Аквитанию, где уже не встречают радушного приема. Поэтому они уходят на северо-восток, на встречу тевтонам, которые пытаются покорить арвернов. Узнав об объединении врагов в Галлии, Марий переходит через Альпы и выдвигается к Роне. Идет активная разведка (Серторий) и дипломатическая работа (Сулла) среди варваров. В результате переговоров Суллы часть варваров (марсы) отказываются от похода на Рим и уходят на Рейн. Там же остаются адуатуки, отколовшиеся от тевтонов.
102. Разведка приносит Марию информацию о планах вторжения варваров - три колонны через западные, северо-западные и восточные Альпы. Новая информация вынуждает вызвать на фронт армию второго консула - Катула. После этого армия Мария прикрывает переправу через Рону (на Домициевой дороге), армия Катула - перевал Бреннер. Однако остается неприкрытый перевал Гран-Сен-Бернар, ведущий из северной Италии в страну гельветов. Поэтому Марий вновь отделяет отряд своей армии, на этот раз для прикрытия этого перевала. Во главе отряда становится Сулла. В оперативном отношении (так как Сулла действует в Цизальпийской Галлии) он подчиняется Катулу, но фактически действует самостоятельно.
102. Нашествие. Осень. Тевтоны выходят из Арвернии и по долине Роны спускаются к переправе. Марий отступает по Домициевой дороге, вынуждая тевтонов уйти на юг, к Лигурийскому проходу. Римская армия следует за тевтонами и у Акв-Секстиевых дает сражение, закончившееся разгромом варваров.
Сулла ведет бои в предгорьях Гран-Сен-Бернара. Тигурины, узнав о поражении тевтонов, отказываются от вторжения и остаются в Гельветии.
Кимвры переходят Бреннер и Селлу и входят в долину Адидже. У Тридента они сталкиваются с армией Катула и опрокидывают ее, входя, таким образом, в Италию. Катул уходит на южный берег По. Транспаданская Галлия грабится кимврами.
101. Отметим, что кимвры не преследуют Катула, хотя движение по линии Верона-Бонония выводила их на Эмилиеву дорогу. Вместо этого они идут на запад к Гран-Сен-Бернару и Монженевру, видимо, планируя ударить с тыла по защищавшим перевалы римлянам и освободить проходы для союзников.
Марий прибывает в Рим, после чего отправляется к Катулу, куда по Лигурийскому проходу и Постумиевой дороги из-за Альп прибывает его армия. Объединенные римские армии преследуют кимвров и в конце июня догоняют их у Верцелл. К Марию и Катулу присоединяется Сулла. От Верцелл до будущей Эпоредии, где действовал Сулла, - не более 50 км.
В битве при Верцеллах кимвры разгромлены. Германское нашествие остановлено.
 
Верх