Aelia
Virgo Maxima
По тому, как Вы формулируете свои утверждения, об их предположительности совершенно невозможно догадаться.
Буду иметь в виду на будущее...
Книги в Древнем Риме
- Автор темы Solitarius
- Дата начала
Буду иметь в виду на будущее...
aeg
Принцепс сената
По тому, как Вы формулируете свои утверждения, об их предположительности совершенно невозможно догадаться.
Спасибо, Элия
Это не совсем правда, но так будет лучше. Поддерживать свою репутацию всезнайки и ради этого провоцировать Элию и Эмилию на конфликт и причинять им страдания мне не хочется: страдания других меня почему-то больше расстраивают, чем собственные.
Предположение всегда с просьбой: "Сам не могу подтвердить, если кто может, уточните, пожалуйста". Так что можно без церемоний. Это моё единственное достоинство
.
aeg
Принцепс сената
Не всегда лучше. У позитивизма тоже есть свои ограничения и недостатки.
Главное возражение - в том, что источники противоречат друг другу и без схолий особенной научной ценности не имеют.
Только один вариант представляется приемлемым: когда Вы даёте цитату со своим или заимствованным комментарием.
hermonus
Квестор
Уважаемый Эрмон. похоже, что Вы правы.
There are extant some letters of his to the senate, written in a manner never practised by any before him; for they are distinguished into pages in the form of a memorandum book: whereas the consuls and commanders till then, used constantly in their letters to continue the line quite across the sheet, without any folding or distinction of pages.
Это гораздо больше похоже на то, что говорите Вы, чем на то, что в русском переводе.
Элия, спасибо Вам за многочисленные справки и цитаты; самое забавное, что к тому времени, как мне удалось убедить в своей правоте Вас, сам я стал в ней сомневаться
То есть, я, пожалуй, вполне соглашусь с комментарием к французскому переводу Светония, любезно переведенным на русский Эмилией: ""предлались различные интерпретации этого отрывка, но ни одной по-настоящему убедительной"" В самом деле, текст можно трактовать по-разному, в зависимости от значения слова pagina. Тем не менее, версия Каркопино кажется мне межеумочной; зачем разделять донесение на отдельные листы, если они никак не скреплены? Это способно внести в документацию лишь дополнительную путаницу (представьте только, что в самый ответственный момент доклада листки упали и перемешались
), а удобств не добавляет.Ага, всё-таки libellus, а не libellum...
Интересно; однако здесь дополнительную сложность вносит семантический оттенок уже английского устоявшегося термина page. Когда Смит пишет: ""libellus implies a roll made up of very few pages, or it might be only a single page"", то он, я полагаю, имеет в виду, что libellus составлялся (склеивался) из небольшого количества листов, а мог быть просто одним-единственным листом. Это подтверждает мое предположение о том, что Сулле подбросили, вероятнее всего, листок с эпиграммой. Но не проясняет, к сожалению, чем была древнеримская pagina.
Бюрократы!
По итогам обсуждения: мне, честно говоря, немного неловко, что такой незначительный вопрос, поднятый мной из чистого любопытства, отнял у вас, Элия и Эмилия, известное количество времени и сил, да еще и вызвал пикировку с уважаемым aeg-ом
Поэтому я не обращаюсь ни к кому с просьбами, а лишь предлагаю, если у кого-то остается свой собственный интерес к этой теме - продолжить выяснение истории с "донесениями Цезаря", насколько это возможно.
Мне кажется, для этого было бы полезно уточнить терминологию древнеримского книжного дела, выяснив значение латинских терминов, имеющих отношение к книгам на папирусе и пергаменте.
В данный момент меня занимает та самая pagina. Имелись ли пагины в книгах-свитках? Соответствовали ли они листам, из которых склеивались свиткаи? Как назывались столбцы, на которые подразделялся текст?
Кроме того, мне стало интересно: имеются ли в обозримом доступе фотографии, факсимиле или другие изображения внутреннего содержимого помпейских свитков? Хотелось бы на них взглянуть.
Всеми этими вопросами я собираюсь заняться сам, постепенно и не спеша. Буду благодарен за любую помощь.
hermonus
Квестор
Всё так (разве что термин codex, как мне кажется, объединяет связки деревянных табличек с пергаментными сброшюрованными книгами, не касаясь свитков); разбор, однако, начался с конкретного вопроса, что же именно подбросили Сулле (со слов Цицерона), на чем была написана эпиграмма - в "тетрадке", как гласил перевод, или на чем-то другом?
С Суллой, кажется, разобрались - там, вероятнее всего, имел место просто листок (папируса или пергамента). По ходу дела всплыли странные донесения Цезаря - опять же, на пергаменте или папирусе. Поэтому в центре обсуждения в данный момент - "носители" из этих двух материалов.
Aelia
Virgo Maxima
Уважаемый Эрмон, возможно, Вам будет полезна следующая ссылка:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...Aentry%3Dpagina
Тут приведено несколько значений слова pagina со ссылками на контекст в источниках.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...Aentry%3Dpagina
Тут приведено несколько значений слова pagina со ссылками на контекст в источниках.
По вопросу терминологии советую следить за этой публикацией.
hermonus
Квестор
Огромное Вам спасибо, Элия!
Благодарю Вас, Pullo; Боруховича и просто почитать приятно: хорошие книги стареют, не устаревая
А кто ведет публикацию в сети, могу я поинтересоваться?
hermonus
Квестор
Вот что я к настоящему времени узнал и какие выводы из этого сделал.
Ну, перво-наперво, о моей ошибке: я полагал, что в светониевской фразе о Цезаре "charta" означает пергамент (памятуя о том, что на Руси "харатейный"=пергаментный). Ан нет; в античности charta=папирус; лишь позже, при полном отсутствии папируса в Европе, античное charta membranica или charta pergamena сократилось до прстого charta, поскольку пергамент стало не от чего отличать. Произошел перенос названия с одного материала на другой.
Значит, в отрывке о "цезаревых донесениях сенату" речь идет о папирусе; что делает версию с пагинами еще менее понятной. Цельный кусок мягкого и прочного пергамента удобно было бы перегнуть и сшить в тетрадку (сфальцевать), но с папирусом это не пройдет: он упругий и ломкий. И остается две версии: либо цезаревы пагины - это отдельные страницы (как и предположил Каркопино), либо - разделы-колонки на листе.
Однако первую весию я отбрасываю по двум причинам. Первую я уже приводил: кипой разрозненных листочков неудобно пользоваться для доклада, особенно если доклад не кулуарный, а для большой аудитории. Вторая причина в том, что харта в данном случае - скорее всего, единственный лист папируса. Собственно, слово charta имеет собирательный характер, и может применяться к любому папирусному писчему материалу, от листа до свитка. Однако свиток в данном случае едва ли имелся в виду. Для обобщающего доклада он излишен. Да и Светоний говорит о том, что до Цезаря для такого доклада применялась transuersa charta , то есть, харта, исписанная (буквально) "в поперечном направлении". Между тем на папирусном свитке строки идут не поперек, а вдоль него. Впрочем, я допускаю, что термин transuersa здесь мог быть применен в переносном значении: "сплошь". Однако писать на длинном свитке строки сплошь, из конца в конец его длины - еще больший абсурд, чем пытаться писать поперек свитка. Итак, я склоняюсь к мнению, что харта в данном случае - это лист (схида) папируса.
Стандартный лист папируса был, в зависимости от сорта, примерно 18Х25 или 30 см. Разрезать его на отдельные мелкие листочки, опять же, как-то странно.
Собственно, я с самого начала подозревал, что столбцы/колонки, на которые делился текст в папирусных свитках, и назывались пагинами (причем они не совпадали со склеенными в свиток листами-схидами, колонка могла помещаться на месте склейки листов).
К сожалению, я не нашел прямых указаний на это в источниках; но различные исследователи на удивление единодушны во мнении, что "Pagina - the Latin term for a column of text on a papyrus roll":
http://www.the-orb.net/encyclop/culture/books/medbook1.html
Medieval and Renaissance Book Production - Manuscript Books
Richard W. Clement
""the standard sheet size was about ten by seven and one-half inches, and writing was in columns about three inches wide, called pagina. The width of the sheet had no relation to the width of the column: the writing runs right across the juncture of the sheets.""
http://books.google.com/books?id=Mp-VSOObm...20column&f=true
Martial, Select epigrams
Lindsay Watson,Patricia A. Watson
""saepe duplex unum pagina tractat opus: pagina refers to the column of a papyrus roll rather than the page of a codex""
http://www.archive.org/stream/worldofbooks...nnuoft_djvu.txt
Pinner, H L
Ihe world of books in classical antiquity. 1949
""Writing on both sides of the papyrus is rare. The outside is left blank. The whole length of the inner side is divided into parallel columns corresponding to our pages and even having the same name (pagina).""
http://books.google.com/books?id=VQc7POg2b...nepage&q&f=true
Latin literature, глава Books and readers in the Roman world
E. J. Kenney
Итак, я считаю (покуда не найдется прямо противоречащих этому свидетельств), что Цезарь просто-напросто разбил текст доклада на папирусном листе на столбцы (пагины). Как-то так.
Ну, перво-наперво, о моей ошибке: я полагал, что в светониевской фразе о Цезаре "charta" означает пергамент (памятуя о том, что на Руси "харатейный"=пергаментный). Ан нет; в античности charta=папирус; лишь позже, при полном отсутствии папируса в Европе, античное charta membranica или charta pergamena сократилось до прстого charta, поскольку пергамент стало не от чего отличать. Произошел перенос названия с одного материала на другой.
Значит, в отрывке о "цезаревых донесениях сенату" речь идет о папирусе; что делает версию с пагинами еще менее понятной. Цельный кусок мягкого и прочного пергамента удобно было бы перегнуть и сшить в тетрадку (сфальцевать), но с папирусом это не пройдет: он упругий и ломкий. И остается две версии: либо цезаревы пагины - это отдельные страницы (как и предположил Каркопино), либо - разделы-колонки на листе.
Однако первую весию я отбрасываю по двум причинам. Первую я уже приводил: кипой разрозненных листочков неудобно пользоваться для доклада, особенно если доклад не кулуарный, а для большой аудитории. Вторая причина в том, что харта в данном случае - скорее всего, единственный лист папируса. Собственно, слово charta имеет собирательный характер, и может применяться к любому папирусному писчему материалу, от листа до свитка. Однако свиток в данном случае едва ли имелся в виду. Для обобщающего доклада он излишен. Да и Светоний говорит о том, что до Цезаря для такого доклада применялась transuersa charta , то есть, харта, исписанная (буквально) "в поперечном направлении". Между тем на папирусном свитке строки идут не поперек, а вдоль него. Впрочем, я допускаю, что термин transuersa здесь мог быть применен в переносном значении: "сплошь". Однако писать на длинном свитке строки сплошь, из конца в конец его длины - еще больший абсурд, чем пытаться писать поперек свитка. Итак, я склоняюсь к мнению, что харта в данном случае - это лист (схида) папируса.
Стандартный лист папируса был, в зависимости от сорта, примерно 18Х25 или 30 см. Разрезать его на отдельные мелкие листочки, опять же, как-то странно.
Собственно, я с самого начала подозревал, что столбцы/колонки, на которые делился текст в папирусных свитках, и назывались пагинами (причем они не совпадали со склеенными в свиток листами-схидами, колонка могла помещаться на месте склейки листов).
К сожалению, я не нашел прямых указаний на это в источниках; но различные исследователи на удивление единодушны во мнении, что "Pagina - the Latin term for a column of text on a papyrus roll":
http://www.the-orb.net/encyclop/culture/books/medbook1.html
Medieval and Renaissance Book Production - Manuscript Books
Richard W. Clement
""the standard sheet size was about ten by seven and one-half inches, and writing was in columns about three inches wide, called pagina. The width of the sheet had no relation to the width of the column: the writing runs right across the juncture of the sheets.""
http://books.google.com/books?id=Mp-VSOObm...20column&f=true
Martial, Select epigrams
Lindsay Watson,Patricia A. Watson
""saepe duplex unum pagina tractat opus: pagina refers to the column of a papyrus roll rather than the page of a codex""
http://www.archive.org/stream/worldofbooks...nnuoft_djvu.txt
Pinner, H L
Ihe world of books in classical antiquity. 1949
""Writing on both sides of the papyrus is rare. The outside is left blank. The whole length of the inner side is divided into parallel columns corresponding to our pages and even having the same name (pagina).""
http://books.google.com/books?id=VQc7POg2b...nepage&q&f=true
Latin literature, глава Books and readers in the Roman world
E. J. Kenney
Итак, я считаю (покуда не найдется прямо противоречащих этому свидетельств), что Цезарь просто-напросто разбил текст доклада на папирусном листе на столбцы (пагины). Как-то так.
Aelia
Virgo Maxima
Эрмон, спасибо, очень интересно!
Позвольте уточнить, я не совсем поняла: Вы полагаете, что доклад Цезаря сенату помещался на одном папирусном листе размером чуть меньше A4, и Цезарь разделял текст на это листе на две (или больше) колонок?
Не кажется ли Вам, что это слишком мало?
Позвольте уточнить, я не совсем поняла: Вы полагаете, что доклад Цезаря сенату помещался на одном папирусном листе размером чуть меньше A4, и Цезарь разделял текст на это листе на две (или больше) колонок?
Не кажется ли Вам, что это слишком мало?
Aelia
Virgo Maxima
Некоторые примеры донесений сенату:
Fam., XV, 1 - донесение Цицерона из Киликии. Латинский оригинал - 3743 знака
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/219.htm
Fam., XV, 2 - донесение Цицерона из Киликии. 5511 знаков
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/220.htm
Fam., XII, 15 - донесение Лентула Спинтера-младшего из Киликии. 6241 знак.
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/881.htm
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/890.htm
Fam., X, 8 - донесение Планка из Трансальпийской Галлии. 3936 знаков.
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/832.htm
Fam., X, 35 - донесение Лепида из Нарбоннской Галлии. 982 знака.
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/884.htm
Ну, наверное, на лист папируса указанных размеров можно было уложиться, хотя и с большим трудом. Впрочем, Цезарь, как известно, писал кратко...
Fam., XV, 1 - донесение Цицерона из Киликии. Латинский оригинал - 3743 знака
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/219.htm
Fam., XV, 2 - донесение Цицерона из Киликии. 5511 знаков
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/220.htm
Fam., XII, 15 - донесение Лентула Спинтера-младшего из Киликии. 6241 знак.
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/881.htm
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/890.htm
Fam., X, 8 - донесение Планка из Трансальпийской Галлии. 3936 знаков.
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/832.htm
Fam., X, 35 - донесение Лепида из Нарбоннской Галлии. 982 знака.
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/884.htm
Ну, наверное, на лист папируса указанных размеров можно было уложиться, хотя и с большим трудом. Впрочем, Цезарь, как известно, писал кратко...
hermonus
Квестор
Вы просто читаете мои мысли, Элия!
Я хотел было поинтересоваться - не сохранились ли примеры таких сообщений, помимо сакраментального "пришел, увидел, победил". На Ваш вопрос:
Я могу ответить лишь одно: к этому выводу меня подвел анализ доступной мне информации. Впрочем, отчего не допустить, что в случае нужды подклеивали второй лист; самое большее - третий? Но я предполагаю, что такая нужда возникала не часто.
Чтобы проверить это предположение, было бы полезно увидеть надписи на папирусе, скомпонованные в столбцы. Если знать размер строки, и сколько знаков в среднем входит в такую строку, и каковы примерно поля (а размер листа нам уже известен), то с имеющимися посланиями можно произвести простейшие расчеты и получить довольно правдоподобный результат.
hermonus
Квестор
Еще кое-какие находки и соображения.
С "помпейскими" свитками (из Геркуланума, с "Виллы папирусов") дело обстоит довольно печально. Как известно, они обуглились - что и позволило им сохраниться. Однако я слышал ранее, что их пытался развернуть - и не совсем безуспешно - еще в 18 веке - священник Антонио Пьяджо, который даже изобрел механизм для их мееееееееееееееееедленного разворачивания.
Однако он развернул таким образом лишь небольшое количество свитков - те, что лучше всего сохранились.
Основная информация почерпнута мной отсюда:
http://www.lomonosov-msu.ru/rus/news/19090.html
По опубликованным в сети фрагментам развернутых свитков довольно трудно понять, как был скомпонован текст, и какое примерно пространство занимал один знак, так как нет масштаба:
http://www.classics.ucla.edu/index.php/pag...i-of-rhetoric-i
Думаю, постепенно я с этим разберусь; однако среди прочего мне попалась информация, что часть свитков с "Виллы папирусов" не является "волюменами" в узком значении этого слова, а представляет собой то, что в современной кодикологии носит название Rotulus:
http://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Enc...a_(1913)/Rotuli
Это не горизонтальный свиток, а вертикальный. При формировании такого свитка листы (схиды) соединяют между собой, располагая их один за другим не по ширине, а по высоте, так что волокна на лицевой стороне свитка идкт не вдоль свитка, а поперек. Сответственно, и писать нужно не вдоль свитка, а поперек; при этом текст можно не членить, располагая его в полную ширину листа (это несколько экономит место). Вот рисунок, поясняющий разницу между видами свитков:
С одной стороны, исследователи признают, что такая форма свитка является более архаичной, чем "классический" горизонтальный Volumen. С другой, они указывают на то, что Rotulus был распространен и позже (вплоть до средневековья), и само это название возникло в поздней латыни (собственно, если не ошибаюсь, "ротула" - это нечто маленькое и округлое, от "рота" - круг, колесо). Видимо, это так и есть, поскольку "Perseus digital library" не дает для этого слова ни одного примера. Из этого можно сделать вывод, что в классическую эпоху оба вида свитков именовались одинаково - Volumen.
Несколько замечаний, не имеющих отношения к теме, но интерессных. Слово, обозначающее вертикальный свиток, оказалось живучим и перспективным: англ. roll, итальянское rolo/ruolo, французское rôle.
В русский это слово проникло даже дважды, из двух разных языков и в двух специфических значениях. Впервые это произошло в конце 17 - начале 18 века, когда итальянцы-строители галер принесли его в качестве термина для списка команды, который передавался местным властям в каждом порту, где корабль останавливался (в этот документ впоследствии вносились и некоторые другие сведения). В русском ruolo nave превратилось в "роль судовую".
Позже, в 18 веке, слово "роль", "роля" было вторично позаимствовано из французского (rôle) в значении "театральная роль". Первоначально так назывался свиточек с текстом, по которому актер зубрил слова роли.
С "помпейскими" свитками (из Геркуланума, с "Виллы папирусов") дело обстоит довольно печально. Как известно, они обуглились - что и позволило им сохраниться. Однако я слышал ранее, что их пытался развернуть - и не совсем безуспешно - еще в 18 веке - священник Антонио Пьяджо, который даже изобрел механизм для их мееееееееееееееееедленного разворачивания.
Однако он развернул таким образом лишь небольшое количество свитков - те, что лучше всего сохранились.
Основная информация почерпнута мной отсюда:
http://www.lomonosov-msu.ru/rus/news/19090.html
По опубликованным в сети фрагментам развернутых свитков довольно трудно понять, как был скомпонован текст, и какое примерно пространство занимал один знак, так как нет масштаба:
http://www.classics.ucla.edu/index.php/pag...i-of-rhetoric-i
Думаю, постепенно я с этим разберусь; однако среди прочего мне попалась информация, что часть свитков с "Виллы папирусов" не является "волюменами" в узком значении этого слова, а представляет собой то, что в современной кодикологии носит название Rotulus:
http://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Enc...a_(1913)/Rotuli
Это не горизонтальный свиток, а вертикальный. При формировании такого свитка листы (схиды) соединяют между собой, располагая их один за другим не по ширине, а по высоте, так что волокна на лицевой стороне свитка идкт не вдоль свитка, а поперек. Сответственно, и писать нужно не вдоль свитка, а поперек; при этом текст можно не членить, располагая его в полную ширину листа (это несколько экономит место). Вот рисунок, поясняющий разницу между видами свитков:
С одной стороны, исследователи признают, что такая форма свитка является более архаичной, чем "классический" горизонтальный Volumen. С другой, они указывают на то, что Rotulus был распространен и позже (вплоть до средневековья), и само это название возникло в поздней латыни (собственно, если не ошибаюсь, "ротула" - это нечто маленькое и округлое, от "рота" - круг, колесо). Видимо, это так и есть, поскольку "Perseus digital library" не дает для этого слова ни одного примера. Из этого можно сделать вывод, что в классическую эпоху оба вида свитков именовались одинаково - Volumen.
Несколько замечаний, не имеющих отношения к теме, но интерессных. Слово, обозначающее вертикальный свиток, оказалось живучим и перспективным: англ. roll, итальянское rolo/ruolo, французское rôle.
В русский это слово проникло даже дважды, из двух разных языков и в двух специфических значениях. Впервые это произошло в конце 17 - начале 18 века, когда итальянцы-строители галер принесли его в качестве термина для списка команды, который передавался местным властям в каждом порту, где корабль останавливался (в этот документ впоследствии вносились и некоторые другие сведения). В русском ruolo nave превратилось в "роль судовую".
Позже, в 18 веке, слово "роль", "роля" было вторично позаимствовано из французского (rôle) в значении "театральная роль". Первоначально так назывался свиточек с текстом, по которому актер зубрил слова роли.
Aelia
Virgo Maxima
Эрмон, вы не пробовали посмотреть в этой базе данных:
http://cpp.arts.kuleuven.be/index.php?page=browse
Правда, здесь только греческие папирусы, но с очень подробным описанием, в том числе размеры и количество букв. Думаю, параметры латинских были к ним близки.
http://cpp.arts.kuleuven.be/index.php?page=browse
Правда, здесь только греческие папирусы, но с очень подробным описанием, в том числе размеры и количество букв. Думаю, параметры латинских были к ним близки.
Nikkor
Пропретор
Спасибо, Эрмон, за любопытные сведения. Не додумался бы связать ит. ruolo с судовой ролью.
Solitarius
Эдил
Интересно чем закончились попытки прочтения свитков методом, описанным в статье. Нет такой информации? Эх, сколько всего интереснейшего должно быть в этих свитках...
aeg
Принцепс сената
Там другой метод теперь используют и половину свитков уже прочитали. А среди непрочитанных должны быть книги Тита Ливия, которые дошли до нас только в виде периох.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вилла_Папирусов
Nikkor
Пропретор
Где-то недавно читал о том, что американцы разработали (или еще разрабатывают) способ реконструкции 3-Д структуры таких "неразворачиваемых" свитков на базе то-ли магнитно-резонансной, то-ли позитронно-эмиссионной томографии с последующим виртуальным их "развертыванием" и прочтением. К сожалению, подробностей не помню.