Колыбель демократии

magidd

Проконсул
Неправда потому, что в истории масса примеров, когда руководство минимизировалось, иерархии стремились к нулевой отметке и, во всяком случае, преобладающим был принцип свободного договора.

Будьте любезны, дайте примеры.

Комментарий
Большинство или во всяком случае значительная часть первобытных общин на протяжение десятков тысяч лет истории, греческие полисы, в частностиАфины эпохи Клисфена, Фемистокла и т.д., часть общин американских пионеров, русские общины периода русской революции, коммуны Арагона в 1936 г... Достаточно или еще? :cool:
 

Digger

Цензор
Однако В ОСНОВЕ этих сообществ лежал принцип добровольной договоренности, а не милой вашему сердцу авторитарной фабричной организации.

Да с чего Вы взяли? Разве в Афинах не было стратегов? Разве там не было булетериона? разве не было аристократов? разве там не было рабов, причём из числа самих же афинян? Так о какой ОСНОВЕ Вы говорите? Тот кто пытался там тявкать против толпы немедленно подвергался или остракизму или смерти. Хорошенькие порядки Вы восхваляете! Да в тех же Афинах Вас бы первого предали остракизму на демократических принципах основанных на "добровольной договорённости".
 

magidd

Проконсул
Однако В ОСНОВЕ этих сообществ лежал принцип добровольной договоренности, а не милой вашему сердцу авторитарной фабричной организации.

Да с чего Вы взяли? Разве в Афинах не было стратегов? Разве там не было булетериона? разве не было аристократов? разве там не было рабов, причём из числа самих же афинян? Так о какой ОСНОВЕ Вы говорите? Тот кто пытался там тявкать против толпы немедленно подвергался или остракизму или смерти. Хорошенькие порядки Вы восхваляете! Да в тех же Афинах Вас бы первого предали остракизму на демократических принципах основанных на "добровольной договорённости".

Комментарий
Напомню, я привел вам много примеров. Теперь об Афинах. О них, безусловно, можно сказать много гадостей. Все было и рабство, и остракизм многим выдающимся гражданам... добавте сюда империализм и угнетеие женщин. И все же Афины эпохи Клисфена и Фемистокла, может быть и Перикла, были, вероятно, островом свободы в мире диктатур. Ведь свободные граждане, хоть и вели себя, подчас, подобно толпе, однако были способны на коллективное и ответственное принятие решений, хоть и были стратеги, весьма могущественные и влиятельные, но все же преобладала прямая а не представительная демократия. И сверх того этот удивительный коллектив из 20-30 тыс свободных граждан породил удивительную культуру, дал миру огромное число выдающихся философов, трагиков, политиков и т.д., в сущности заложив основы всей европейской мысли на 2 тысячи лет вперед.
Важна тенденция. Любой профессиональный историк обратит внимание на указанные вами проблемы Афин. Но он же признает, что в этом обществе имело место мощное устремление к свободе и самоуправлению, демократии и исономии, и что это принесло паразительные плодотворные результаты.
Так вот. Все, что я утверждаю, сводится к следующему. Границы человеческих возможностей неопределимы, стремление людей к свободе и самоуправлению- подчас превращаются в самую мощную общественную силу. А раз так, то недопустимо работать над практическим или идейным укреплением автиоритарных систем. Они не есть единственная возможность. И этого достаточно для этического оправдания борьбы с ними.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если управление на основе добровольно взятых на себя обязательств заведомо невозможно и нежизнеспособно, то непонятно куда мы денем демократические греческие полисы, раннюю римсую республику...
Магид, не стоит идеализировать раннюю римскую республику... Там очень любили давать по голове тем, кто немного возвышался над общим уровнем. В профилактических целях. Чтобы, упаси боги, не установили тиранию.

А еще у меня возник вопрос касательно первобытного общества. Какова там была детская смертность, средняя продолжительность жизни и основные факторы смертности?

А в Деревне Дезертиров я прожить бы не смогла... У меня зрение - минус 7. Как только очки разобьются - придется выбираться в большой мир и покупать новые. Впрочем, если бы я там родилась, возможно, зрение у меня не испортилось бы, потому как книг там маловато...

 

Кныш

Moderator
Команда форума
А еще у меня возник вопрос касательно первобытного общества. Какова там была детская смертность, средняя продолжительность жизни и основные факторы смертности?

Там была высокая рождаемость и высокая смертность. Основные факторы смертности: болезни, боевые столкновения, голод, природная стихия, нападение диких зверей.
 

Aelia

Virgo Maxima
Там была высокая рождаемость и высокая смертность
Да, это мне известно. Меня интересуют конкретные цифры.

Основные факторы смертности: болезни, боевые столкновения, голод, природная стихия, нападение диких зверей.
Ну, не вижу, чем это лучше несчастных случаев на производстве...
 

Aelia

Virgo Maxima
Я как-то встречала, но по памяти приводить не хочу, боюсь соврать.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Средняя продолжительность жизни тогда была ок. 25лет.
 
Г

Гость_Магид_*

Guest
Если управление на основе добровольно взятых на себя обязательств заведомо невозможно и нежизнеспособно, то непонятно куда мы денем демократические греческие полисы, раннюю римсую республику...


Магид, не стоит идеализировать раннюю римскую республику...

Комментарий
А кто говорит об идеализации? Прочтите мой ответ Диггеру, там где я пишу об Афинах. Пример с Римом я привел в тех же целях.


А в Деревне Дезертиров я прожить бы не смогла... У меня зрение - минус 7. Как только очки разобьются - придется выбираться в большой мир и покупать новые. Впрочем, если бы я там родилась, возможно, зрение у меня не испортилось бы, потому как книг там маловато...

[/quote]

Комментарий
Для одних людей приемлимы такие формы самоуправления, как небольшая сеьская община, но есть и те, кто больше предпочитает город. Вообще, никто тут не призывал к отказу от технологий.
 

Digger

Цензор
Однако В ОСНОВЕ этих сообществ лежал принцип добровольной договоренности, а не милой вашему сердцу авторитарной фабричной организации.

Да с чего Вы взяли? Разве в Афинах не было стратегов? Разве там не было булетериона? разве не было аристократов? разве там не было рабов, причём из числа самих же афинян? Так о какой ОСНОВЕ Вы говорите? Тот кто пытался там тявкать против толпы немедленно подвергался или остракизму или смерти. Хорошенькие порядки Вы восхваляете! Да в тех же Афинах Вас бы первого предали остракизму на демократических принципах основанных на "добровольной договорённости".

Комментарий
Напомню, я привел вам много примеров. Теперь об Афинах. О них, безусловно, можно сказать много гадостей. Все было и рабство, и остракизм многим выдающимся гражданам... добавте сюда империализм и угнетеие женщин. И все же Афины эпохи Клисфена и Фемистокла, может быть и Перикла, были, вероятно, островом свободы в мире диктатур. Ведь свободные граждане, хоть и вели себя, подчас, подобно толпе, однако были способны на коллективное и ответственное принятие решений, хоть и были стратеги, весьма могущественные и влиятельные, но все же преобладала прямая а не представительная демократия. И сверх того этот удивительный коллектив из 20-30 тыс свободных граждан породил удивительную культуру, дал миру огромное число выдающихся философов, трагиков, политиков и т.д., в сущности заложив основы всей европейской мысли на 2 тысячи лет вперед.
Важна тенденция. Любой профессиональный историк обратит внимание на указанные вами проблемы Афин. Но он же признает, что в этом обществе имело место мощное устремление к свободе и самоуправлению, демократии и исономии, и что это принесло паразительные плодотворные результаты.
Так вот. Все, что я утверждаю, сводится к следующему. Границы человеческих возможностей неопределимы, стремление людей к свободе и самоуправлению- подчас превращаются в самую мощную общественную силу. А раз так, то недопустимо работать над практическим или идейным укреплением автиоритарных систем. Они не есть единственная возможность. И этого достаточно для этического оправдания борьбы с ними.
Дискуссия действительно приняла в силу многих причин неконструктивный характер (об-этом уже сказали где-то). По-этому отреагирую только на это сообщение кажущееся мне интересным и принципиально важным. Я ничего не могу добавить по-поводу упомянутых Вами поздних комунн, т.к. никогда о них не слышал. А вот по поводу Афин есть что сказать. Вы говорите "Афины эпохи Клисфена и Фемистокла, может быть и Перикла, были, вероятно, островом свободы в мире диктатур". И я ни в коей мере не могу с Вами согласиться. Да, в Афинах и других греческих полисах были заложены многие основы демократии, за что им большое спасибо. Но именно Афины эпохи Клисфена и Перикла превратили демократию в жестокий инструмент подавления личной инициативы и природных талантов. Лучшие сыны Эллады предавались остракизму и смерти только за то, что их таланты возвышались над общей серостью толпы. Именно Клисфен ввёл институт остракизма, как инструмент борьбы с инакомыслящими. Сам Фемистокл был подвергнут остракизму. Кроме него этой страшной процедуре были подвергнуты и другие славнейшие мужи Аттики - Мильтиад (его судили и приговорили к штрафу в 50 талантов за то, что при неудачной осаде Пароса, неудача в которой был виноват не он а всё то же народное собрание, он получил ранение и следовательно, он-де неосторожно обращался со своей кожей, которая принадлежит отечеству), Кимон, Аристид, Алкивиад - этот ряд можно продолжать ещё долго. Вместо них народное собрание, превратившееся в сборище горлопанов, назначало на ответственнейшие государственные должности людей, всё достоинство которых заключалось лишь в умении кричать на агоре. И эти болваны с успехом проигрывали сражения и войны, разлагали Делосский (афинский) союз и привели в конечном итоге к краху Афин. Более организованный и внутренне дисциплинированный сосед - Спарта - раздавил Афины, как грецкий орех. Те болтуны, что кричали на агоре, ничего не могли противопоставить Спарте, кроме своих слов и этим сами себе вырыли могилу. Пройдёт немного времени и их горлопанство приведёт ещё к большей катастрофе - Афины лягут, в полном смысле слова под ещё более сильную, (потому, что организованную не по ринципу словоблудия а по принципу полезности для дела) Македонию и навсегда забудет о демократии.
Вы говорите о расцвете культуры? Правильно говорите, но расцвет этот происходил по всей Элладе, бесприменительно к Афинам. Да, в Афинах рождались таланты искусства, науки и словесности, но та же серая и завистливая толпа горлопанов с агоры нещадно преследовала их. Афинские гении создавали свои шедевры не благодаря, а вопреки существующему политическому строю. Многие из них за своё вольнодумие и свои таланты были убиты серой толпой торговцев и лавочников. Великого Фидия сгноили в тюрьме, там же окончил свои дни Сократ и многие другие, а ещё больше было подвергнуто остракизму или было вынуждено бежать из Афин, спасая свою жизнь от бессмыссленной толпы, толпы лавочников, которая не могла позволить существование людей умнее себя. Прекрасной и поучительной иллюстрацией тому, как эта толпа расправлялась со своими недавними любимцами служит история остракизма Аристида, вызвавшая много споров. Этот государственный деятель принёс много пользы родному городу и ещё больше мог принести. Все помнили его мужественное поведение в Марафонском сражении. Сам народ удостоил его прозвища "Справедливый". Но во время голосования на агоре к Аристиду подошёл какой-то крестьянин, не знавший в лицо обвиняемого, и попросил написать на черепке имя Аристида. Когда же удивлённый Аристид поинтересовался - какое же зло он причинил этому крестьянину, тот ответил, что никакого. Просто ему надоело, что Аристида всюду называют справедливым.
Вы говорите о времени Перикла? А я скажу Вам, что во времена Перикла Афинами правил Перикл, умевший манипулировать самыми низменными идеями толпы на агоре, и натравливал её без всяких угрызений совести, на своих политических противников, обрекая их на смерть или изгнание. И это чудовище с агоры, именуемое народным собранием, готово было расправится и с самим Периклом, когда дела начали катиться под горку, а народ в осаждённых Афинах мёр как мухи от эпидемии. И избежать участи своих политических противников Периклу удалось только по счастливому стечению обстоятельств - он сам умер от эпидемии.
И после всего этого Вы берётесь петь дифирамбы афинскому народному собранию? Тому самому, которое погубило Афины?
Резюме: Пресловутая афинская демократия была ничем иным как средством достижения власти для людей, не имевших на это никаких прав, ни в силу своих талантов (а точнее их отсутствия), ни в силу проффессиональной подготовленности, ни в силу высоких моральных качеств и твёрдых принципов. Афиняне стали заложниками собственной политической системы поощрявшей привлечение к управлению государством всех, без исключения граждан, от крестьян до аристократов, не взирая на их способность к такому сложнейшему делу. И как следствием этого стало быстрое падение Афин. Они и держались-то только благодаря таким людям, как Мильтиад, Фемистокл, Перикл и Кимон, соглашавшимся в силу своих амбиций, из раза в раз вытягивать Афины из болота в которое народное собрание загоняло свою родину. Отсюда следует вывод, которого так и не сделали для себя афиняне - каждый должен заниматься своим делом, а не наоборот. Кухарка не должна быть стратегом, а стратег не должен махать веслом на галере.

Р.S. Кстати, в Афинах, столь Вами уважаемых, служба в армии являлась всеобщей обязанностью, причём обязанностью почётной. Уклонение рассматривалось как предательство и жестоко каралось. Бегство с поля боя рассматривалось не иначе как трусость и навлекало на беглеца не только позор и презрение, но и суровые кары со стороны соотечественников. И понятия "родина", "отечество" и "долг" там были отнюдь не пустыми звуками. И если Афины Вы видите примером для подражания, то будьте любезны помнить и об этом моменте. Если бы Вы были афинянином, Вас бы там совсем не поняли и самое меньшее на что Вы могли бы рассчитывать - это остракизм. А в нашей "фашистской гадине" Вы можете свободно говорить о чём хотите и никто Вас за это не преследует и даже за уклонение от службы в армии Вам не грозит смерть. Так что наслаждайтесь моментом...
 

Lanselot

Гетьман
Кстати, продолжу разговор о древних и более новых демократиях.
В Риме мы наблюдаем практически ту же картину. Мы любим (не в этом разделе) говорить о Цезаре. Но кратко говоря, хотел он личной диспотии или нет, но в значительной степени его на это спровоцировали. То же можно сказать и о Сулле, и даже об Августе. Это люди, которые победили толпу, но до них было очень много тех, кого она победила.
Кстати, в Риме с патриотизмом тоже все было в порядке. ;)
Теперь давайте вспомним французскую революцию. Кого она породила? Болящего Робеспьера? Допустим, он хоть какая-то личность была, хоть конечно к демократии сие вообще не относится.
smile.gif
Но до него и после него? Наполеон задушил революцию? А там душить было что? Сборище придурков, которые довели страну до того, что сильный человек просто пришел и взял то, что можно было взять.
Поймите, я не ратую за диктатуру. Просто демократия далеко не является изначальным и всеобъемлющим добром, а диктатура - злом. Во-первых, между ними куча промежуточных форм, а во-вторых, их позитивное или негативное воздействие зависит от ситуации.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ланси, Рим I в. до н.э. здесь не при чем, потому что Магид говорил о ранней республике. Но и в ранней республике тоже были очень неприятные тенденции, хотя и не такие, как в Афинах. Там не было власти толпы, и вообще власть народного собрания была сравнительно невелика. Но все должности были сосредоточены в руках довольно узкого круга нобилей. Из 200 консулов с 234 по 133 г. 159 консулов принадлежали только к 26 родам. Нобилитет был замкнутой группой и чужаков они не любили. Мало того, они не любили тех, кто чуть-чуть поднимался над общим уровнем, приобретал чуть большее влияние и популярность в народе. Римляне так боялись, что у них установят монархию, что у любого выдающегося человека быстро начинались неприятности. Вспомнить хотя бы Спурия Меллия или Манлия Капитолийского…
И если угнетение женщин и рабство – не обязательные явления в такой гражданской общине, то искусственная уравниловка, боюсь, неизбежна…
 

magidd

Проконсул
Я ничего не могу добавить по-поводу упомянутых Вами поздних комунн, т.к. никогда о них не слышал. А вот по поводу Афин есть что сказать. Вы говорите "Афины эпохи Клисфена и Фемистокла, может быть и Перикла, были, вероятно, островом свободы в мире диктатур". И я ни в коей мере не могу с Вами согласиться. Да, в Афинах и других греческих полисах были заложены многие основы демократии, за что им большое спасибо...
Но именно Афины эпохи Клисфена и Перикла превратили демократию в жестокий инструмент подавления личной инициативы и природных талантов. Лучшие сыны Эллады предавались остракизму и смерти только за то, что их таланты возвышались над общей серостью толпы.

Комментарий
Я совершенно не согласен с Вами. И именно потому не согласен, что Вы верные приводите факты, но совершенно не логично их интерпритируете.
Да, Афины заложили основы демократии, и более того, свободы личности и равноправия (исономии). Да, они породили великую цивилизацию. И- да, афинский демос очень часто преследовал или казнил своих величайших представителей, а некоторые из этих представителей, в свою очередь манипулировали демосом. Все это верно. Но видя картину в целом, Вы совершенно неверные даете оценки. На уровне оценок цельная картина у Вас вдруг распадается!
Афинская философия, театр, демократия, и т.д. были порождением свободной дискуссии, борьбы мнений, вольного поиска истины. Философия диалогична по определению, театр был инкорпорирован в общественную жизнь и обсуждал жизненно важные для полиса вопросы, политики обращались к народу и должны были ДОКАЗАТЬ свою правоту. Схожие механизмы породили философию, театр, искусство и демократию. Но так же верно и то, что общество пользовалось своими свободами так, что подчас казалось: лучше бы этих свобод вовсе не было. Афины, да и прочие демократические полисы дали миру великую цивилизацию, они же и разрушали ее. Эта культура породила Сократа и убила его. А вот наша сегодняшняя тоталитарная реальность, прикрытая демократическим флером, НЕ В СИЛАХ дать миру Сократа. В этом смысле (и только в этом!) ей НЕКОГО убивать.
Я совершенно не согласен с подходом, при котором рассматривают достижения греческой и (в частности, но и прежде всего) афинской цивилизации в отрыве от ее общества, от ее политической и социальной динамики. Это неверно с точки зрения исторического анализа, так как необходимым я полагаю видеть культуру в ее целостности.
Приведу отрывки из статьи одного моего знакомого античника:

Приведём высказывание выдающегося немецкого философа Георга Вильгельма Фридриха Гегеля (1770—1831): «Совместная жизнь в одном городе, то обстоятельство, что граждане ежедневно видят друг друга, делают возможными общую культуру и жизненную демократию. В демократии важнее всего то, чтобы характер гражданина был пластичен, отличался цельностью. Он должен присутствовать на совещании, имеющем решающее значение; он должен участвовать в принятии решения как таковом, не одним только голосованием, а с увлечением побуждая других и будучи побуждаем другими, причём этот процесс всецело захватывает страсть и интерес человека, и в нём проявляется пыл, свойственный решению. То понимание, до которого следует довести всех, должно быть внушаемо путём возбуждения индивидуумов речью. Если бы это производилось письменно, абстрактно и безжизненно, то индивидуумы не воспламенялись бы, увлекаясь общим интересом, и чем они многочисленнее, тем меньше значения имел бы единичный голос. В большом государстве можно, конечно, опрашивать всех, собирать голоса во всех общинах и подсчитывать результаты, как это делал французский Конвент. Но это по существу дела мертвенно, и при этом мир уже превращается в какой-то бумажный мир и становится мертвенным. Поэтому республиканская конституция никогда не осуществлялась во французской революции, и под маской свободы и равенства выступали тирания, деспотизм».
Индивидуальная свобода понималась прежде всего как право участия в общественных делах. Но не как независимость от полиса. Полис контролировал имущество, религиозные верования, воспитание граждан. Можно было сомневаться в чужих или общегреческих богах, но сомнение в богах-покровителях родного полиса каралось. Полис мог приказать женщинам отдать все свои драгоценности на общее дело, кредиторам — отказаться от данных ими ссуд, наказать холостяков за невступление в брак. Он предписывал гражданам праздность в Спарте и труд в Афинах. По словам Н. И. Кареева, «мелочи жизни также регулировались законом: в Локрах мужчины не имели права пить вин без примеси воды; в Риме, Милете, в Массилии (Марселе) это запрещалось женщинам; на Родосе и в Византии закон не допускал бритьё бород; законодательство Спарты устанавливало женский головной убор». И всё же происходило постепенное освобождение личности из-под власти общества. В классическую эпоху возникло равновесие между коллективом и индивидом. Именно оно породило невероятный расцвет культуры.

Степень свободы самовыражения в Элладе классического периода была очень высокой. «Во время опасного для Афин восстания на острове Самосе, — говорит Р. Ю. Виппер, — политическая комедия, главное средство оппозиционной критики и сатиры, подверглась стеснению: было запрещено выводить политических деятелей под их настоящим именем и в подходящей гримировке. Скоро, впрочем, это цензурное стеснение пришлось отменить». О широте политической свободы в Афинах свидетельствует тот факт, что Аристофан в своих комедиях выставлял в глупом виде не только всесильных политиков (вроде демагога Клеона), но и сам афинский демос. Комедиограф изобразил его выжившим из ума старичком, которому знахарством возвращалась молодость времён Греко-персидских войн. Проявлением роста индивидуальности в античности явилось и то, что с VI в. до н. э. мастера-гончары на вазах подписывали свои имена, стремясь удостоверить авторство.
Эллины ищут через мистерии и катарсис личное спасение. Рост индивидуальности хорошо виден и на примере эволюции греческой трагедии. Первоначально в постановке трагедии решающее значение играл хор. Он выражал главные мысли автора и символизировал коллективное начало. Затем его роль неуклонно снижается. Если прежде с хором беседовал один актёр, то Эсхил вводит второго, а Софокл — третьего. Это усиливает диалогизм в ходе действия. Возрастает сложность и внутренняя противоречивость героев трагедий. Как полагали до Еврипида, страсть (греч. «пафос») — это то, что «случается» с человеком и что он лишь пассивно наблюдает и претерпевает. Еврипид же, напротив, показывает людей абсолютно незащищёнными перед неведомым злом, которое больше не является для них чем-то чужеродным, приходящим извне, но представляет часть их собственного бытия.
Непросто складывались отношения между обществом и личностью в эпоху расцвета Эллады. Так, согласно преданию, Демокрит после смерти отца при разделе имущества между наследниками предпочёл взять свою долю не недвижимостью (землёй), а деньгами. На эти деньги он много лет путешествовал и набирался знаний. Когда философ вернулся на родину, в Абдеру, над ним учинили суд. Полис обвинил его в пустом и неэффективном расточительстве денег отца. Однако на суде Демокрит зачитал трактат «Мирострой», написанный во время путешествий. Это сочинение привело сограждан в такое восхищение, что они не только не осудили мыслителя, но и воздвигли ему при жизни статую.
Архилох в своих стихах постоянно надсмехался над традициями. Когда на острове Парос был объявлен всеобщий траур по погибшим coгражданам, поэт написал:

Я ничего не поправлю слезами, а хуже не будет,
Если не стану бежать сладких утех и пиров.

Мало того! Архилох в одной битве трусливо бежал с поля боя, бросив щит. Он не постыдился так описать это в своём стихотворении (в нём упоминается саиец — представитель фракийского племени):

Носит теперь горделиво саиец мой щит безупречный.
Волей-неволей пришлось бросить его мне в кустах.
Сам я кончины зато избежал. И пускай пропадает
Щит мой. Не хуже ничуть новый могу я добыть.

После такого проступка некий Ликамб, обещавший поэту руку своей дочери, отказал жениху. Архилох отомстил несостоявшемуся тестю столь язвительными стихами, что Ликамб и его дочь повесились. В конце концов за свои проделки Архилох был изгнан с Пароса. Однако позднее он победил в состязании лирических поэтов и заслужил всеобщую похвалу в Элладе. Тогда родной город принял изгнанника со славой.
Талант в Греции ценился очень высоко. Однако он не всегда спасал человека от судов и кар. Часто исключительные способности и успехи становились причиной зависти, раздражения. Эзоп и Сократ были казнены, скульптор Фидий и философ Аристотель подвергнуты судебному преследованию, выдающиеся политики Фемистокл и Аристид испытали на себе тяжесть изгнания...

...Для культуры Эллады характерна открытость. Философские учения выносились на всеобщее обсуждение. Ораторы спорили в народных собраниях о политике. Граждане полиса стекались на состязания поэтов, а потом присуждали победу достойнейшему. Конечно, существовали закрытые для непосвящённых религиозные и философские братства, например пифагорейские союзы. Платон и Аристотель читали как экзотерические («открытые») лекции для широкой публики, так и эзотерические («тайные») — для самых близких учеников. И всё же открытость преобладала. Сократ бродил по площадям Афин и с готовностью обсуждал с каждым встречным вопросы справедливости и общественного устройства. Поэмы Гомера были известны всем. Как это непохоже на средневековую Европу, в которой читать и толковать Библию могли лишь представители духовенства, а миряне не имели права делать это! Динамика, состязательность и демократизм эллинской жизни способствовали приобщению к культуре и активному участию в ней широких слоёв населения. Среди великих творцов эллинской культуры не только аристократы Гераклит, Парменид и Платон, но и бедняки Сократ и Диоген Синопский (около 400 — около 325 до н. э.), периэк (неполноправный чужеземец — житель, но не гражданин Афин) Аристотель, крестьянин Гесиод, раб Эзоп, женщины Теано (последовательница пифагорейского учения) и Сапфо. Правда, в период расцвета демократии во главе афинского полиса стояли всё же выходцы из аристократических родов — Мильтиад (около 550 — 489 до н. э.), Кимон, Перикл. Но они правили, опираясь не на знатность происхождения, а на свои выдающиеся способности. И гражданский коллектив волен был принять или отвергнуть их предложения.

Однако разница между элитарной, аристократической, эзотерической культурой и культурой народной, массовой существовала. Аристократическому культу Аполлона и религиозным союзам знати (гетериям) противостоял простонародный культ Диониса. Пантеизму поэтов, философов и трагиков — традиционный политеизм и народные суеверия. Философы учили о преобладании разума над чувствами, а у простых людей страсть всегда считалась таинственной силой, поселяющейся в них и скорее овладевающей ими, нежели поддающейся укрощению. В противовес труднопостижимым, величественным учениям Платона и Аристотеля философы-киники и софисты апеллировали к общепринятым мнениям и данным обыденного чувственного опыта. Платон учил об эйдосах, а киник Антисфен заявлял: «Лошадей, Платон, я видел, а эйдос лошадности мне видеть не приходилось». «Это оттого, Антисфен, — отпарировал Платон, — что у тебя есть глаза, чтобы видеть лошадей, но нет разума, достаточного для того, чтобы видеть эйдосы».
Наметившийся в конце V в. до н. э. кризис полиса привёл к трагическому разрыву и без того шаткого и непрочного соединения элитарной и народной культуры. Из-за отсутствия всеобщего образования дистанция между верой немногих избранных и верой большинства со временем превратилась в глубочайшую пропасть. Образованные и мыслящие люди уходили из общественной жизни (оставляя место демагогам и невеждам) и ругали демократию, разлагавшуюся в то время. А широкие массы отвечали им усилением нетерпимости, преследованиями и судебными процессами по обвинению в асебии — «безбожии», «нечестивом поведении». Интеллектуалы всё более удалялись в свой собственный, придуманный ими мир, а народное сознание оставалось без поддержки разума.
Духовный поиск всегда совершается отдельным человеком. Но в краткую пору своего расцвета (в середине V в. до н. э.) Эллада не знала непреодолимых преград между индивидами и между различными слоями общества. Духовный поиск поощрялся полисом, его результаты становились достоянием всех и подлежали широкому обсуждению. А затем народные массы и элита оказываются разобщёнными, противопоставленными друг другу. Единство и расцвет сменились затяжным кризисом и распадом культуры на множество течений.
 

Lanselot

Гетьман
Ланси, Рим I в. до н.э. здесь не при чем, потому что Магид говорил о ранней республике.
Я знаю. Но на примере Рима, и именно Рима позднего хорошо видно, к чему это привело. Причем, заметьте, это лучший случай. Худший мы видим в Греции.
И если угнетение женщин и рабство – не обязательные явления в такой гражданской общине, то искусственная уравниловка, боюсь, неизбежна…
Рабство обязательно. Пока эти крикуны "занимались государственными делами" или творили безсмертные произведения и вообще ;) - за них должен был кто-то работать. Ни одно общество древности не было "свободным", пока в нем не было несвободных людей. Кстати, в некоторой степени это относится и к женщинам. Рабы работали, женщины полностью брали на себя домашние заботы, ну а мужчина был совершенно свободен. Во всяком случае, до начала войны. ;)
 

Aelia

Virgo Maxima
Рабство обязательно. Пока эти крикуны "занимались государственными делами" или творили безсмертные произведения и вообще ;) - за них должен был кто-то работать.
Нет, рабство необязательно. В ранней республике не было рабовладельческих плантаций, там было патриархальное рабство. Рабы не играли столь уж существенной роли в производстве; практически все римские граждане самостоятельно обрабатывали землю. Это уже с завоеваниями у них начался рост богатства и расслоение. В принципе, я думаю, ранняя республика могла бы существовать и без рабства.
 

Lanselot

Гетьман
Нет, рабство необязательно.
Рання республика была очень бедна. Причем культивировала эту "благородную бедность". И очень бедна еще и в культурном развитии. Состояние рабства отвечало этим критериям общества. Но оно было.
Как только Римская республика начала становится серьезным государством - возросла и роль труда рабов. Не забывайте, что говоря об рабстве в Греции, мы берем расцвет греческих полисов, а ранняя римская республика вряд ли еще может быть названа расцветом государственности.
 

Aelia

Virgo Maxima
Как только Римская республика начала становится серьезным государством - возросла и роль труда рабов. Не забывайте, что говоря об рабстве в Греции, мы берем расцвет греческих полисов, а ранняя римская республика вряд ли еще может быть названа расцветом государственности.

:tatice_03: :tatice_03: :tatice_03:
Разумеется! Но Магид ведь и приводит ее не как пример "государственности" (которая ему совсем не нравится
smile.gif
), а как пример свободной самоуправляющейся общины.
 

Lanselot

Гетьман
Да, в этом и противоречие :crazy: Рим можно воспринимать как угодно, но в нем гражданин - всегда винтик государственной машины. Свободный римский гражданин - выдумка времен французской революции. В Греции и то с этим легче было (если ты был свободным гражданином и мужчиной)
 
Верх