Конец эпохи Древнего Рима
- Автор темы Mark
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Изумительная карта! Спасибо Вам, уважаемый Изосин, большое.
Дуже поразился тому, сколь долго Восточной империи принадлежали острова - Сардиния, Сицилия, Крит. Уже и юг Италии был потерян - а острова все держались. Да и в отношении Равеннского экзархата удивился тому, как долго Византия удерживала его в своем владении.
И полностью разделяю сокрушение уважаемой Элии. Грустно все это.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Как раз сегодня вновь задумался о Ираклии I и его династии. Италия при ней была во власти Византии, однако и его самого, и его сыновей, внуков и правнуков скорее можно считать греками, нежели римлянами. Однако кто-то из его потомков - вроде бы правнук, сейчас лениво посмотреть точнее
- долго жил в Италии, фактически перенеся туда центр Империи. Получается, что Рим был (оставался) все же центром Империи. Дает ли это основание считать Визхантию того времени еще Римской империей?
Знаете, возможно, многие со мной не согласятся, но вместе с Гиббоном я считаю Византию не наследницей и преемницей Римской империи, а ее сохранившейся частью, то есть, собственно, самой Римской империей. Поэтому 1453г. для меня даже более печален, чем 476г. Более того, мне даже эмоционально близки, пусть аморфные и эфемерные, поползновения российских царей на Константинополь.
я считаю Византию не наследницей и преемницей Римской империи, а ее сохранившейся частью, то есть, собственно, самой Римской империей. Поэтому 1453г. для меня даже более печален, чем 476г. Более того, мне даже эмоционально близки, пусть аморфные и эфемерные, поползновения российских царей на Константинополь.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
В связи с Вашим предыдущим сообщением вспомнил это Ваше сообщение. Согласен с ним, с единственной поправкой - все-таки гибелью Империи на Западе, думаю, можно считать утрату сначала Рима, потом (окончательно) Равенны - все-таки Апулия была уже просто осколком, равно как и острова.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вот не могу полностью с этим согласиться, потому что Византия с определенного момента перестала быть Восточной Римской империей и стала откровенным Греческим царством - что бы ни говорили по этому поводу сами греки, называя себя ромеями.Знаете, возможно, многие со мной не согласятся, но вместе с Гиббоном
Все-таки сильно изменилось и высшая власть, и государственное управление, и армия, и роль церкви изменила суть государства.Только законодательство Юстиниана, видимо, осталось неизменным к 1453 г.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вот за эти признания - большое Вам понимающее спасибо.Поэтому 1453г. для меня даже более печален, чем 476г. Более того, мне даже эмоционально близки, пусть аморфные и эфемерные, поползновения российских царей на Константинополь.
А может, именно это и был "римский путь"?Византия с определенного момента перестала быть Восточной Римской империей и стала откровенным Греческим царством - что бы ни говорили по этому поводу сами греки, называя себя ромеями.
Как знать, во чтобы превратилась Западная империя, если бы она продолжила свое существование? Ведь в Vв. и Западная, и Восточная половины были уже равноудалены от Рима времен Катонов и Цицеронов (за исключением, разве что, языка, хотя официальным языком и на Востоке тогда еще была латынь). Географическое положение собственно Рима в Западной империи, в-общем-то, уже никакой особой роли не играло. В этом смысле Империя не была "Римской" (то есть Рим не был единственным и решающим политическим центром) уже во времена Диоклетиана (выбравшего резиденцией Никомедию) и Максимиана (обосновавшегося в Медиолане), впрочем, прецеденты подобного рода имели место и ранее. Ну, а впоследствии Рим уже редко удостаивался чести быть императорской резиденцией: Медиолан, Трир, Равенна всё более делали название "Римской" империи всего лишь названием. Про Восток вообще говорить не приходится.
Поэтому, на мой взгляд, прекращение Римской империи на Западе никоим образом не может повлиять на то, что дальнейшая история Восточной империи есть естественное продолжение истории римской (в широком, конечно, смысле). И все происходившие с Византией политические, религиозные, культурные и др. эволюции - это эволюции римской государственности и культуры. Тот факт, что Восточная империя вскоре грецизировалась, на мой взгляд, не влияет на вышесказанное, поскольку, я думаю, Запад, если бы устоял, скорее всего варваризовался бы окончательно - все тенденции к тому были налицо, и оставалось только ожидать самопровозглашения римским августом какого-нибудь варварского дукса/рекса (в принципе, уже Одоакр, наверное, мог это попробовать). Иными словами, если бы самостоятельная (в смысле - независимая от Востока) императорская власть на Западе сохранилась, то история Западной империи, на мой взгляд, еще более отклонилась бы от традиционного понятия "римскости", нежели история Империи Восточной.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А вот как раз с этим доводом-то и не согласен. Византия оказалась в столь непосредственной близости от Востока (Персии), что это соседство не могло не сказаться на ее государственном развитии. В сочетании с огромной ролью христианства Византяи стала почти что теократическим государством, причем в первые же века отделения от Запада - при том, что Рим исторически, и в эпоху принципата, и в эпоху домината, все-таки оставался светским государством.
Полностью согласен.
После провозглашения, скажем, Одоакра императором другие дуксы/рексы не признали бы его власть, а заставить их сделать это он бы не смог. Все же варварские королевства были построены на личном авторитете вождя/короля, а не на уважении к абстрактному и непонятному понятию "государство". Собственно, из этого и начал развиваться западный феодализм.
Артемий
Принцепс сената
А позвольте высказать свое, дилетантское (не путать с Дилетантским!) мнение.
Подлинная "граница" между Римом и Византией проходит не в области политических перемен (которые могут иметь различные причины), а в области сознания народов. И индикатором различий в этом сознании явился церковный раскол. Когда Запад и Восток перестали понимать друг друга, церковь разделилась на западную и восточную. Значит, "водораздел" -- приблизительно IX век (конфликт патриарха Фотия и папы Николая). Следующие двести лет до окончательного разделения -- это просто инерция.
Подлинная "граница" между Римом и Византией проходит не в области политических перемен (которые могут иметь различные причины), а в области сознания народов. И индикатором различий в этом сознании явился церковный раскол. Когда Запад и Восток перестали понимать друг друга, церковь разделилась на западную и восточную. Значит, "водораздел" -- приблизительно IX век (конфликт патриарха Фотия и папы Николая). Следующие двести лет до окончательного разделения -- это просто инерция.
После раскола византийцы перестали называть себя ромеями?
Артемий
Принцепс сената
Нет, конечно. Но это неважно. Румыны до сих пор так себя называют.
И помните Геркулеса? Он отрицал существование украинцев на том основании, что до XX века такого слова не было. Слова не было, а народ был.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Позвольте с Вами, Артемий, не согласиться. Церковный раскол, как мне представляется, был именно индикатором полного различения между Западом-Римом и Востоком-Константинополем, но он оказался возможен именно потому, что к тому моменту это были 2 разных государства с 2-мя разными политическими идеологиями.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Позвольте встречный вопрос: если правильно понимаю, в 1453 г. византийцы по-прежнему называли себя ромеями - означает ли этом, что жители Византии в год ее покорения турками-османами были римлянами?
Такой вот риторический вопрос: а что считать за эталон "римскости"? С чем сравнивать, чтобы определить, является ли то либо иное государственное образование римским? Признаю, что моё мнение может быть оспорено, но, на мой взгляд, Западная империя времен Валентиниана III более отличается от Республики эпохи Сципиона Старшего, чем от Восточной (ну, пусть Византийской) империи в период правления, допустим, Льва Исавра, Василия Болгаробойцы или даже Иоанна Кантакузина. Вот субъективно так кажется.
Ну по поводу эталона можно только гипотезы строить... Я, например, пытаюсь продвигать мысль о том, что для римских государств в целом были характерны:
1) приориетет понятия "государство" над понятием "император" и их периодическое сращение. Отсюда, возможно, и сохранение респбуликанской титулатуры...
2) отсутствие четкой монархической идеи и режим военной диктатуры. Как следствие, с династийными монархиями и в Риме и в Византии были большие проблемы
3) вытеснение понятия "национальность" понятиями гражданства и социального положения, которые были важнее
1) приориетет понятия "государство" над понятием "император" и их периодическое сращение. Отсюда, возможно, и сохранение респбуликанской титулатуры...
2) отсутствие четкой монархической идеи и режим военной диктатуры. Как следствие, с династийными монархиями и в Риме и в Византии были большие проблемы
3) вытеснение понятия "национальность" понятиями гражданства и социального положения, которые были важнее
Человек родился, его назвали Вася Иванов. Прошло много лет, он умер, его по-прежнему называли Вася Иванов и сам он себя тоже так называл. Был ли он тем же Васей Ивановым, что и в момент рождения?
Ну, по этим критериям особого различия между собственно Римской империей (до 476г.) и Византийской вроде бы не усматривается.
Вряд ли разница больше, чем между Германией времен Тацита и ФРГ.