Конференция: Начало Второй мировой войны
- Автор темы Artashir
- Дата начала
Честно говоря, не могу сообразить – что имеется в виду. Согласно наиболее распространённой т. зрения, в английском парламенте почти уже не осталось сторонников политики умиротворения (см, например, А.Тейлор «Вторая мировая война»). Да и потом – как таковой ноты об объявлении войны ведь и не было. В 9 часов утра 3 сентября британский посол в Берлине предъявил ультиматум, ответ на который должен был поступить в течение двух часов. Поскольку ответа не последовало, состояние войны наступило автоматически. О чём и объявил Чемберлен в своём выступлении по радио.
Artashir
Претор
К моменту выдачи гарантий (31.03.1939) вопрос о германо-польском союзе уже отпал сам собой в связи с категорическим отказом Польши идти на какие-либо территориальные уступки Германии. Так что британские гарантии имели какую-то иную причину.
То, что вопрос о новом Мюнхене за счёт части польской территории Чемберленом вообще не ставился. Проблема в том, зачем вообще ему были нужны эти контакты с Берлином.
Artashir
Претор
А вот британский историк историк А. Дж. П. Тейлор описывает те же события полностью противоположно:
То есть парламент заставил Чемберлена обявить войну, а не наоборот.
И это далеко не единственный пример, когда одно и то же событие предвоенного периода историки пытаются обяснить диаметрально противоположно. Потому что там действительно очень многое неясно. Как говорил один из героев "Антикиллера": "Смутные времена, смутные..."
Artashir
Претор
А ответ и не мог последовать, потому что 2.09.1939 Англия и Франция через Италию известили Германию, что их ноты от 1 сентября не следует воспринимать как ультиматум. На самом деле мы воевать не хотим, это это всё делается для общественного мнения, так, мол, Федя, надо.
А то (о, ужас !) Гитлер примет всё за чистую монету и остановит наступление в Польше.
Естественно, когда война всё же была объявлена, фюрер был в шоке - его же убедили, что все угрозы - это так, "шутки ради".
Artashir
Претор
Ну, в отличие от Чемберлена, с Черчиллем всё ясно - он был представителем тех британских политических кругов, которые однозначно воспринимали усиление нацистской Германии как опасное для Британской Империи. К ним принадлежал и А.Иден, вынужденный уйти в отставку с поста министра иностранных дел из-за несогласия с политикой умиротворения.
Став в 1940 г. премьер-министром, Черчилль положил все ресурсы Империи на борьбу с Гитлером в сложнейшей для Империи ситуации, когда многом казалось, что переломить ход событий уже невозможно. Как известно, цель уничтожить Гитлера была достигнута, но ценой гибели Империи.
Э-э, нет! Говорить о том, что что уже 31 марта вопрос о германо-польском урегулировании был снят с повестки дня нет оснований. Да, первая реакция поляков была крайне воинственной. Ну и что? Масарик ведь тоже в ответ на германские притязания на Судеты сначала объявил всеобщую мобилизацию. Но впоследствии, как известно, её отменил. Так и здесь: слишком многое было неясно на тот момент. Поляки могли изменить свою позицию, пойти на сближение с Берлином. Это автоматически наносило бы ущербинтересам Британии. Поэтому она и дала Польше гарантии. И они возымели действие, кстати: ведь война была отсрочена на пять месяцев!
Откуда Вы знаете, что не ставился? А зачем нужны были контакты, я уже писал: потому что таким образом он сохранял контроль над ситуацией (реальный или иллюзорный - другой вопрос).
Я тоже в своём ответет Алексею опирался на Тейлора.
Совершенно верно. И это противоречит Вашим утверждениям о том, что Чемберлен целенаправленно вёл дело к войне.
Artashir
Претор
Если целью Чебмерлена было направить Гитлера против СССР, то он непременно должен был бы договариваться с Польшей, так как у Германии и у захваченной ей Чехословакии не было границ с Советским Союзом. Так зачем тогда было мешать германо-польскому сближению ?
Сам по себе факт проведения переговоров ещё не даёт контроль над ситуацией. О контроле можно говорить:
либо если Гитлеру предлагалось что-то в обмен на что-то (а такой информации я нигде не находил),
либо таким образом пытались воздействовать на Советский Союз (но в той ситуации это было бы бессмысленно, так как привело бы к обратному результату).
Я не утверждал это, а лишь предполагал как одно из возможных объяснений. Но и информацию Тейлора нельзя воспринимать однозначно - в этом вопросе много неясного.
Германо-польскому сближению надо было мешать потому, что постверсальская Англия являлась гарантом европейского мироустройства. И все процессы, протекавшие на Европейском континенте, должны были осуществляться под её контролем. Особенно это относится к тем странам, которые принято называть"детьми Версаля", т.е. чьё появление на карте было предопределено в Версале. Германо-польское же сближение создавало бы опасный прецедент. Оно как бы говорило странам Вотсочной и Южной Европы: "Вам вовсе не обязательно постоянно оглядываться на Лондон и Париж. Берлин сможет выполнить роль вашего покровителя гораздо более эффективно". Именно поэтому Чемберлен, обеспокоенный возможностью германо-польского сближения (которое к тому же усиливало Германию до неприемлимой степени) дал гарантии Польше и Балканским странам.
Всё так. Но решение всех этих задач было невозможно вне переговоров. Поэтому переговоры и велись. Ктому же, как я писал выше, это позволяло тянуть время, что само по себе было на руку Англии.
Artashir
Претор
Видимо, так оно и было. Хотя политическая логика IMHO довольно близорукая. При такой логике политика оказывается переменчивой как ветер в мае. Нет сосредоточения на стратегических целях, что требует принесения в жертву локальных целей во имя более фундаментальных. Впрочем, для британской политики это не новость - сначала свободно выпускаем Бонапарта из Египта прямо на французский трон, потом 15 лет с ним воюем, сначала на Берлинском конгрессе 1878 года (задуманном, как антироссийский !) даём России козыри против Болгарии (следовательно, и Австро-Венгрии), потом делаем против России холодную войну и т.д. И итог - усилить Гитлера, чтобы потом воевать с ним же...
Artashir
Претор
Предлагаю продолжить обсуждение предпосылок и начала Второй мировой войны, проводившееся в прошлом году. Общеизвестна точка зрения, что причины войны были в противоречиях между мировыми державами, преследовавшими свои интересы. Но это само собой разумеющееся утверждение не снимает всех проблем в изучении данного исторического периода, которых очень много, можно даже сказать – загадок. И связано это с тем, что державы преследовали свои интересы весьма своеобразно и неоднозначно, если судить по фактам.
До этого я приводил примеры внезапных резких зигзагов во внешней политике Великобритании до 1 сентября 1939 г. Историки до сих пор характеризуют её позицию как «непонятную». Какие-то моменты были прояснены в ходе нашего обсуждения, а многое и нет.
Однако ещё более «непонятной» выглядит политика Франции перед войной, которую я и предлагается сейчас обсудить. В самом деле, весьма загадочным выглядит то, что Франция в 1936-1939 гг. сама, по своей воле:
- допустила усиление Германии, что напрямую угрожало её восточным границам;
- фактически отказалась от системы международных отношений, сложившейся после первой мировой войны, обеспечивавшей ей политическое доминирование на континенте, в частности, влияние в Центральной Европе;
- поставила свою внешнюю политику в полную зависимость от внешней политики Англии.
Кто же руководил Францией в этот критический период её истории ?
23.01.1936 – 4.06.1936 – Альбер Сарро (представитель правых).
май 1936 – победа партий Народного фронта на парламентских выборах.
4.06.1936 – 21.06.1937 - Леон Блюм, социалист, представитель Народного фронта, занимал враждебную позицию по отношению к Германии, подобно Черчиллю в Англии.
21.06.1937 – март 1938 - Камиль Шотан, представитель партии радикалов, (Республиканская партия радикалов и радикал-социалистов), правительство опиралось на поддержку Народного фронта.
10.04.1938 – март 1940 - Эдуард Даладье, председатель партии радикалов, до октября 1938 правительство формально опиралось на Народный фронт. (К.Шотан – вице премьер). Тот и другой придерживались политики «умиротворения» Германии.
Самое первое, что удивляет во внешней политике Франции в этот период – спокойная реакция на ремилитаризацию Рейнской зоны 7.03.1936. Если для Великобритании в этом, в общем-то, не было ничего критического – усиление второй военной державы на континенте как противовес Франции, – то реакция Сарро именно удивляет. Демилитаризованная зона на левом берегу Рейна и полоса на его правом берегу шириной 30 км, где запрещалось размещать германские войска, возводить военные укрепления и т. д. была установлена Версальским договором с целью затруднить нападение Германии на Францию. Гитлер понимал, что крупно рискует, вводя туда войска, к столкновению с Францией - сильнейшей военной державой Европы - Германия не была готова. Согласно Локарнскому договору Франция имела право на самостоятельные действия в отношении Германии. Однако вместо приведения в боеготовность армии и направления Германии каких-то ультиматумов Сарро почему-то отправился в Лондон (требовать помощь от Болдуина и Чемберлена), а по возвращении оттуда молчаливо согласился с усилением восточного соседа. Хотя это напрямую затрагивало безопасность Франции…
Авантюра Гитлера удалась. Позициям Франции в Европе и системе союзов был нанесён сильнейший удар. Лига Наций лишь констатировала нарушения Версальского и Локарнского договоров. США, Великобритания, Италия не оказали какого-либо давления на Гитлера (что, в общем, понятно, в отличие от позиции Франции). При обсуждении этого события в политике Франции (и последующих событий) на разных Интернет-форумах не предлагается какого-либо внятного объяснения, кроме того, что Франция вела какую-то непонятную игру. Какие же соображения могли реально определять позицию правительства Альбера Сарро ?
До этого я приводил примеры внезапных резких зигзагов во внешней политике Великобритании до 1 сентября 1939 г. Историки до сих пор характеризуют её позицию как «непонятную». Какие-то моменты были прояснены в ходе нашего обсуждения, а многое и нет.
Однако ещё более «непонятной» выглядит политика Франции перед войной, которую я и предлагается сейчас обсудить. В самом деле, весьма загадочным выглядит то, что Франция в 1936-1939 гг. сама, по своей воле:
- допустила усиление Германии, что напрямую угрожало её восточным границам;
- фактически отказалась от системы международных отношений, сложившейся после первой мировой войны, обеспечивавшей ей политическое доминирование на континенте, в частности, влияние в Центральной Европе;
- поставила свою внешнюю политику в полную зависимость от внешней политики Англии.
Кто же руководил Францией в этот критический период её истории ?
23.01.1936 – 4.06.1936 – Альбер Сарро (представитель правых).
май 1936 – победа партий Народного фронта на парламентских выборах.
4.06.1936 – 21.06.1937 - Леон Блюм, социалист, представитель Народного фронта, занимал враждебную позицию по отношению к Германии, подобно Черчиллю в Англии.
21.06.1937 – март 1938 - Камиль Шотан, представитель партии радикалов, (Республиканская партия радикалов и радикал-социалистов), правительство опиралось на поддержку Народного фронта.
10.04.1938 – март 1940 - Эдуард Даладье, председатель партии радикалов, до октября 1938 правительство формально опиралось на Народный фронт. (К.Шотан – вице премьер). Тот и другой придерживались политики «умиротворения» Германии.
Самое первое, что удивляет во внешней политике Франции в этот период – спокойная реакция на ремилитаризацию Рейнской зоны 7.03.1936. Если для Великобритании в этом, в общем-то, не было ничего критического – усиление второй военной державы на континенте как противовес Франции, – то реакция Сарро именно удивляет. Демилитаризованная зона на левом берегу Рейна и полоса на его правом берегу шириной 30 км, где запрещалось размещать германские войска, возводить военные укрепления и т. д. была установлена Версальским договором с целью затруднить нападение Германии на Францию. Гитлер понимал, что крупно рискует, вводя туда войска, к столкновению с Францией - сильнейшей военной державой Европы - Германия не была готова. Согласно Локарнскому договору Франция имела право на самостоятельные действия в отношении Германии. Однако вместо приведения в боеготовность армии и направления Германии каких-то ультиматумов Сарро почему-то отправился в Лондон (требовать помощь от Болдуина и Чемберлена), а по возвращении оттуда молчаливо согласился с усилением восточного соседа. Хотя это напрямую затрагивало безопасность Франции…
Авантюра Гитлера удалась. Позициям Франции в Европе и системе союзов был нанесён сильнейший удар. Лига Наций лишь констатировала нарушения Версальского и Локарнского договоров. США, Великобритания, Италия не оказали какого-либо давления на Гитлера (что, в общем, понятно, в отличие от позиции Франции). При обсуждении этого события в политике Франции (и последующих событий) на разных Интернет-форумах не предлагается какого-либо внятного объяснения, кроме того, что Франция вела какую-то непонятную игру. Какие же соображения могли реально определять позицию правительства Альбера Сарро ?
Для понимания политики Франции перед ВМВ необходимо помнить, что по этой стране мировой экномический кризис ударил в последнюю очередь и этот удар был стол силён, что она так от него и не оправилась. Одним из результатов подобного положения стало обострение внутриполитичсекой борьбы и победа народного фронта. Всё это вкупе привело к тому, что Франция практически перестала проводить самостоятельную внешнюю политику и лишь послушно следовала в фарватере Британии.
Diletant
Великий Магистр
Думаю, возможно учесть и такие положения:
1. Францию скрутило Великой Депрессией
2. Это вызвало рост левого движения и Народный Фронт
3. Подъем левого движения не позволил промышленности подняться на военных заказах, как в Германии - это на руку буржуям и правым
4. Слабость вооруженных сил не позволяла идти на прямую конфронтацию, хотя конечно при всей слабости французской армии она все же была куда сильнее вермахта. Пока сильнее
1. Францию скрутило Великой Депрессией
2. Это вызвало рост левого движения и Народный Фронт
3. Подъем левого движения не позволил промышленности подняться на военных заказах, как в Германии - это на руку буржуям и правым
4. Слабость вооруженных сил не позволяла идти на прямую конфронтацию, хотя конечно при всей слабости французской армии она все же была куда сильнее вермахта. Пока сильнее
Diletant
Великий Магистр
Реальных цифр, а тем более самооценок французского командования не имею, но могу указать на убогое состояние французских танковых войск и авиации в 1940г.
Опять же, у немцев 1936г. не было и этого
Так что перспективы матча сборная Франции - сборная Германии в 1936г. выглядели не так плохо, за исключением, того, что Францию наверное не поддержали бы союзники, и даже воспользовавшись сварой насолили бы ей в колониях.
Да и могли ли французы предвидеть столь стремительный рост мощи вермахта?
Опять же, у немцев 1936г. не было и этого
Так что перспективы матча сборная Франции - сборная Германии в 1936г. выглядели не так плохо, за исключением, того, что Францию наверное не поддержали бы союзники, и даже воспользовавшись сварой насолили бы ей в колониях. Да и могли ли французы предвидеть столь стремительный рост мощи вермахта?
Во время "блицкрига" 1940г суммраная танковая мощь Англии и Франции превосходила германскую. По самолётам, правда, у немцев было преимущество (но это не считая ВВС Голлнадии и Бельгии). Но дело не в количестве той или иной техники, а в доктрине её применения. Разгром КА в 1941г наглядно это продемонстрировал.
b-graf
Принцепс сената
Там что-то с Италией дело (во французской политике сер. 30-х). Соглашение Лаваля-Муссолини (о разделе сфер влияния в Африке перед итало-эфиопской войной) и вообще надежды на хорошие отношения с Италией (далее испортились из-за Испании и окончательного германо-итальянского сближения). А с другой стороны - проблема отношений с СССР (договор 1935 г.). АФАИК чтобы поддерживать отношения с обеими сторонами (коммунистической и фашистской) французы предпочитали действовать через Лигу наций (для чего - консультации с Британией, с которой хорошие отношения). Потом - внутриполитические соображения (боязнь предпринимать непопулярные меры в условиях расколотого общества - как для левых, так и для правых политика войны неприемлема). Кстати - Даладье вроде считается "умиротворителем до определнного предела" (т.е. после марта 1939 г. понял, что Гитлер его обманул и с ним нельзя иметь дело), а так - решительный политик.
Artashir
Претор
Дело обстояло как раз противоположным образом. На майских выборах 1936 г. победу одержал Народный фронт, и к власти пришло правительство социалистов (премьер-министр - Леон Блюм, министр иностранных дел - Поль Бонкур). Это левое правительство занимало в отношении Германии враждебную позицию, выступало за безоговорочную поддержку Чехословакии, и разернуло широкую программу по укреплению обороноспособности Франции. 17.07.1936 во Франции была начата национализация оборонной промышленности, 27.02.1937 принят план обороны Франции, предполагающий создание Министерства обороны, продолжение строительства линии Мажино и национализацию оружейного завода Шнайдера-Крюзо. Но большой бизнес ответил на политику Народного фронта бегством капиталов - только в 1936—37 за границу было переведено свыше 100 млрд. франков.