Конференция: Начало Второй мировой войны

[Artashir]

Там что-то с Италией дело (во французской политике сер. 30-х). Соглашение Лаваля-Муссолини (о разделе сфер влияния в Африке перед итало-эфиопской войной) и вообще надежды на хорошие отношения с Италией (далее испортились из-за Испании и окончательного германо-итальянского сближения). А с другой стороны - проблема отношений с СССР (договор 1935 г.). АФАИК чтобы поддерживать отношения с обеими сторонами (коммунистической и фашистской) французы предпочитали действовать через Лигу наций (для чего - консультации с Британией, с которой хорошие отношения). Потом - внутриполитические соображения (боязнь предпринимать непопулярные меры в условиях расколотого общества - как для левых, так и для правых политика войны неприемлема). Кстати - Даладье вроде считается "умиротворителем до определнного предела" (т.е. после марта 1939 г. понял, что Гитлер его обманул и с ним нельзя иметь дело), а так - решительный политик.

9.12.1935 Заключен Пакт Хоара-Лаваля, в котором британский министр
иностранных дел Сэмюэль Хоар и Французский премьер-министр Пьер Лаваль
предложили передать Италии наиболее плодородные земли Эфиопии. Протесты общественности в обеих странах вынудили Хоара отказаться от предлагаемого плана. А во Франции критика Пакта Хоара-Лаваля вынудила премьер-министра Пьера Лаваля уйти в отставку. Новое правительство сформировал 23.01.1936 уже упоминавшийся мной правый радикал Альбер Сарро. Последний рассчитывал на помощь в том числе Италии в кризисе, связанном с Рейнской областью - конечно же, Италия не оказала поддержки Франции. Единственным реальным союзником Франции мог стать СССР, но здесь каждый шаг по сближению вызывал ожесточённое сопротивление правых. Самый драматичный эпизод - убийство 9.10.1934 министра иностранных дел Франции Луи Барту, который разрабатывал проект
"восточного пакта" с участием СССР и пытался создать систему коллективной безопасности в Центральной и Восточной Европе, которую дополнил бы франко-советский договор о взаимопомощи. (9 октября 1934 Барту и югославский король Александр I были убиты в Марселе "хорватским террористом", предположительно - германским агентом).

Что касается Даладье - этот политик весьма основательно ослабил позиции Франции в Европе.

Примечание. Два моих предыдущих поста остались на стр. 4.

 

[Val]

Artashir

Это левое правительство занимало в отношении Германии враждебную позицию, выступало за безоговорочную поддержку Чехословакии, и разернуло широкую программу по укреплению обороноспособности Франции.

То, что левое правительство Франции развернуло программу по укреплению обороноспособности страны, отнюдь не означает, что эта программа была эффективной. В частности, её эффективность существенно снижала преувеличенная забота социалистов о недопущении ухудшения условий труда, опасение обвинений в "милитаризме" и т.д.

О французских танках кануна ВМВ
Наименование - Броня(max) - Выпущено,шт.
Renault D1/D2 - 40 mm - 250
Char B1bis - - - - 60 mm - 400
Renault R.35 - - 45 mm - 2,000
Somua S35 - - - 55 mm - 430
Hotchkiss H39 - 40 mm - 1100

К сожалению, подобное "описание" танков практически ничего не даёт для понимания их истинных возможностей, ибо толщина брони - лишь один (и далеко не самый главный) параметр этих машин. Кроме того, как я писал выше, фатальным для Франции стало не отсутствие танков (их у неё как раз было много и не самого худшего качества), а именно отсутствие современной доктрины их применения.

 

[b-graf]

Работа над ашипками (своими ). Я тут смешал Даладье с Чемберленом в вопросе о разочаровании в Гитлере (снижаю себе оценку на 1 балл ). На деле Даладье не разочаровывался в Гитлере, т.к. им не очаровывался - в частных разговорах он осуждал подписанный им же самим Мюнхенский договор (считал ударом по позициям Запада). Также - на помощь Польше в сентябре 39 г. пошел несмотря на то, что считал положение Франции безнадежным (Польша не продержится 2 месяцев, Британия будет готова через 2 года, Франция слабее объединенных сил Германии и СССР). (Это все из стандартного учебника Гордона Райта по истории Франции, 5-е изд.).

Вторая у меня ошибка - соглашение Лаваля-Муссолини. Оно было раньше, еще в эпоху хороших отношений, в начале 1935 г., т.е. еще до ослабления запретов на вооружение Германии, это из-за Эфиопии отношения с Италией действительно ухудшились, еще до Испании. Но тут я не виноват - в качестве шпаргалки использовал старую книжку Сиполса (с концепцией "потворщиков агрессии с децтва"). На балл себе не снижаю - ашипку можно списать на разногласия в историографии ) Зачот ))

2 Artashir

Да - курс французской политики был направлен на поддержку восточников и окружение Германии стеной из штыков со всех сторон. Лаваль тоже действовал в этом направлении - договор с СССР и Чехословакией был заключен уже при нем. А ратифицирован уже при Сарро, в феврале 1936 г. Но она провалилась, т.к. с Италией разошлись (хотя англичане тоже хотели оторвать ее от Германии), в отношении договора с СССР правые были против, где-то тогда же еще и Италия заключила с Югославией договор (не уверен, не помню, надо искать что там - может через год или ранее ?). А далее - Испания с риском вовлечения Франции в войну с Италией в случае прямой поддержки республиканцев (что опять же - развязывание Гитлеру рук на востоке, и это при том, что в принципе Франция не отказывалась от своей роли в Восточной Европе). Все это привело к зависимому от Англии курсу (т.к. других приемлемых по внутриполитическим соображениям союзников нет)...

Что касается рейнского кризиса - французский генштаб не имел планов "полицейской акции", а общая мобилизация была неприемлема без поддержки Англии.

 

[Val]

Также - на помощь Польше в сентябре 39 г. пошел

А чем он помог Польше?

 

[b-graf]

Вступил в войну и потом не выходил (когда уже Польши не было), несмотря на собственную оценку опасности положения Франции в такой ситуации. Гитлер ведь при известии о том, что Англия и Франция вписались за Польшу, хотел было перебрасывать войска на запад, но успехи и быстрая победа над поляками позволила обойтись без этого. В общем - у Даладье ИМХО довольно большой вклад в создание антигитлеровской коалиции (если бы не помогли Польше хоть номинально, то в дальнейшем доверие к союзам было бы подорвано полностью, ее создание было бы крайне затруднено).

Да и вообще - неужели Вам коллегу не жалко ?
(до того, как он пошел в политику, Даладье преподавал историю в лицее)

 

[Artashir]

Лаваль тоже действовал в этом направлении - договор с СССР и Чехословакией был заключен уже при нем.

Франко-советский и чехословацко-советский
пакты, предусматривающие возможность французского и советского
военного вмешательства в случае агрессии против Чехословакии были заключены соответственно 2.05.1935 и 16.05.1935. В это время премьер-министром был Пьер Фланден, а не Лаваль.

Что касается рейнского кризиса - французский генштаб не имел планов "полицейской акции", а общая мобилизация была неприемлема без поддержки Англии.

А почему, собственно, она было неприемлема без поддержки Англии ?

 

[Artashir]

как я писал выше, фатальным для Франции стало не отсутствие танков (их у неё как раз было много и не самого худшего качества), а именно отсутствие современной доктрины их применения.

Это верно, хотя, в общем-то де Голль выдвинул идею "стратегии быстроты и подвижности", того, что впоследствии было известно как немецкий блицкриг.

 

[Artashir]

To: b-graf
А полицейская акция Франции против Германии уже имела место в начале 1920-х гг. в связи с задержкой репарационных платежей.

 

[b-graf]

To: b-graf
А полицейская акция Франции против Германии уже имела место в начале 1920-х гг. в связи с задержкой репарационных платежей.

Да, конечно.
Но у меня нет подробностей, почему Гамелен выступил против и чего у него там не было (у Г.Райта подробностей не дается) + почему на консультации правительства с генштабом они сочли необходимость обязательной поддержки со стороны Англии...

Лаваль - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/068/177.htm
Даладье - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/018/546.htm

Поразительно, но они, оказывается - почти ровесники + какой разный жизненный путь... (Даладье определнно выглядит более правильным пацаном). Раннее депутатстство до добра не доводит ? )

 

[Val]

Вступил в войну и потом не выходил

Так а самой Польше-то от этого какая польза была?

Да и вообще - неужели Вам коллегу не жалко ?

Да нет, я в целом нормально к Деладье отношусь. А его слова, сказанные после Мюнхена, в которых он расценил свои действия как преступления, полагаю, надо почаще напоминать тем, кто считает началом ВМВ подписание пакта Рибентропа-Молотова. Просто утверждение, что мотивом объявления Францией войны Германии было оказание помощи Польше, имеет такое же отношение к действительности, как и утверждение, что мотивом "польского похода КА" было "воссоединение братских украинского и белорусского народов".

 

[Val]

хотя, в общем-то де Голль выдвинул идею "стратегии быстроты и подвижности", того, что впоследствии было известно как немецкий блицкриг.

Это - очень сильное преувеличение. Де Голь в своей книге не рассматривал вопросы взаимодействия наземных войск с авиацией и другие аспекты, которые составили суть немецкого "блицкрига". Да и потом - покровителем де Голля был сам Петэн, т.ч. его взгляды были известны во Франции. Другое дело, что в основе тогдашней французскйо военной доктрины лежала идея стратегической обороны и никакой полковник де Голь ничего тут изменить не мог.

 

[Val]

Но у меня нет подробностей, почему Гамелен выступил против и чего у него там не было (у Г.Райта подробностей не дается) + почему на консультации правительства с генштабом они сочли необходимость обязательной поддержки со стороны Англии...

У меня есть предположение на этот счёт. Как известно, введение немецких войск в Рейнскую область было объявлено Берлином ответом на ратификацию Францией договора о взаимопомощи с СССР (происшедшей 27 февраля 1936г). Возможно, что в этой ситуации Парижу, который и так подвергался осуждению "туманного Альбиона" за сближение с большевиками, просто необходима была поддержка из-за Ла-Манша.

 

[b-graf]

Вступил в войну и потом не выходил

Так а самой Польше-то от этого какая польза была?

Если краткосрочно - то ничего кроме наличия признанного эмигрантского правительства я тоже не могу предложить. А долгосрочно - что Польша и поныне есть (неизвестно, как бы все обернулось, если бы Гитлер съел Польшу, а война не продолжилась).

Да, а что имеется в виду при сравнении поддержки Польши западниками и оккупации ее части Сов. Союзом (только неискренность объявленного мотива или еще что-то)?

 

[Val]

Если краткосрочно - то ничего кроме наличия признанного эмигрантского правительства я тоже не могу предложить.

А что могло помешать приютить эмигрантское правительство Польши без объявления войны "в её поддержку"? Ведь чешское правительство также обосновалось в Лондоне, хотя в защиту Чехословакии западные союзники даже символических шагов не сделали.

А долгосрочно - что Польша и поныне есть (неизвестно, как бы все обернулось, если бы Гитлер съел Польшу, а война не продолжилась).

Ну, точно с таким же успехом можно поставить это в заслугу и Советскому Союзу.

Да, а что имеется в виду при сравнении поддержки Польши западниками и оккупации ее части Сов. Союзом (только неискренность объявленного мотива или еще что-то)?

В-общем - да. Предложение разделять мотивы декларируемые и реальные.

 

[Emelya]

как я писал выше, фатальным для Франции стало не отсутствие танков (их у неё как раз было много и не самого худшего качества), а именно отсутствие современной доктрины их применения.

Это верно, хотя, в общем-то де Голль выдвинул идею "стратегии быстроты и подвижности", того, что впоследствии было известно как немецкий блицкриг.

Гальдер утверждает, что автором идеи массированного применения крупных подвижных соединений был никто иной как Семен Михалыч Буденный

 

[Diletant]

Гальдер утверждает, что автором идеи массированного применения крупных подвижных соединений был никто иной как Семен Михалыч Буденный

Под крупными подвижными соединениями подразумеваются 1-я и 2-я Конные?

 

[Val]

В основном - Первая. Опыт Второй Конной в СССР особенно не пропагандировался из-за печальной судьбы её командира - Миронова.

 

[Artashir]

Но у меня нет подробностей, почему Гамелен выступил против и чего у него там не было (у Г.Райта подробностей не дается) + почему на консультации правительства с генштабом они сочли необходимость обязательной поддержки со стороны Англии...

Можно поподробнее, а каком источнике идёт речь ?

У меня есть предположение на этот счёт. Как известно, введение немецких войск в Рейнскую область было объявлено Берлином ответом на ратификацию Францией договора о взаимопомощи с СССР (происшедшей 27 февраля 1936г). Возможно, что в этой ситуации Парижу, который и так подвергался осуждению "туманного Альбиона" за сближение с большевиками, просто необходима была поддержка из-за Ла-Манша.

Не войну же они бы Франции стали объявлять ?

 

[Artashir]

Де Голь в своей книге не рассматривал вопросы взаимодействия наземных войск с авиацией и другие аспекты, которые составили суть немецкого "блицкрига". Да и потом - покровителем де Голля был сам Петэн, т.ч. его взгляды были известны во Франции. Другое дело, что в основе тогдашней французскйо военной доктрины лежала идея стратегической обороны и никакой полковник де Голь ничего тут изменить не мог.

Де Голль:
Репрессивным и превентивным аппаратом маневрирования — вот чем мы должны обеспечить себя. Он должен быть такой чтобы сразу же развивать чрезвычайную мощность и держать противника в состоянии хронического изумления....
Отборные войска, готовые к немедленному удару в контакте с воздушной армией, а в случае надобности и с морским флотом, способные вести самостоятельные операции на фронте протяжением и глубиною в 100 км, будут использовать в грядущих войнах инициативу и захват в качестве главного козыря. С быстротой они из мирной обстановки будут переходить в боевую, будут овладевать полезными для последующих операций объектами, сеять расстройство в рядах только еще формирующихся сил противника. Объекты (цели) должны быть, конечно, ограниченные и соответствовать наличным средствам. Дело не в том, чтобы первоначальным ударом сразу уничтожить все неприятельские силы, а в том, чтобы получить известное преимущество перед противником. В современных конфликтах, где все зависит одно от другого, где все дает немедленный отзвук, где дрожащие от сдерживаемых страстей толпы реагируют сверх всякой меры. — полезно осуществить испытание без замедлений и посеять ужас по ту сторону границ.

 

[Val]

Не войну же они бы Франции стали объявлять ?

Artashir, Вы считатете, что единственный смысл согласованности действий между союзниками и взаимных консультаций заключается в том, чтобы вчерашний союзник вдруг не объявил войну?

Де Голль:

Это напонимает известное рассуждение по поводу предвоенных репрессий в Красной армии: "вот, Тухачевский писал такие прогрессивные книги, а его растреляли. И всё сразу в КА пошло наперекосяк"