Не понимаю. При Юрии Долгоруком (1155 - 1157) не было великого княжества Владимирского. Его сыновья сидели на уделах. Андрей в Суздале, Борис в Турове, Глеб в Курске, Василько в Поросье, Мстислав в Новгороде, Михалко, Всеволод, Ярослав и Святослав - видимо, были безудельными.
Конфликты дядей и племянников на Руси
- Автор темы Alexy
- Дата начала
Не понимаю. При Юрии Долгоруком (1155 - 1157) не было великого княжества Владимирского. Его сыновья сидели на уделах. Андрей в Суздале, Борис в Турове, Глеб в Курске, Василько в Поросье, Мстислав в Новгороде, Михалко, Всеволод, Ярослав и Святослав - видимо, были безудельными.
По моему это было значительно позже, когда у Всеволода не осталось старших братьев.
Давайте все таки определисмся, кого считали сами Ингварь и РОман Мстиславич Великим Киевским князем (в первые два правления Ингваря). И откуда данные о признании ими (хотя бы одним из них) превосходства Владимирского стола над Киевским?
Кого считал Великим Киевским князем Данило, держа в Киеве своего наместника?
В 1202 г Роман при поддержке черных клобуков изгнал из Киева 2-юр дядю Рюрика и передал престол своему младшему 2-юр брату Ингварю.
В 1203 г Рюрик выгнал из Киева Ингваря, но сам отступил в Овруч. В том же году Роман вынудил его признать старшинство Всеволода, а в Киеве вновь посадил Ингваря. Вскоре Роман насильно постриг Рюрика в монахи, а его сыновей арестовал. Всеволод вступился за сыновей Рюрика. Роман принужден был отпустить их и Ростислав стал править в Киеве.
В 1205 г Роман умер, Рюрик отказался от пострига и Ростислав передал ему власть в Киеве.
Т.о. Роман несомненно признавал старшинство Всеволода. Он исполнил его приказ о назначении великим князем в Киев Ростислава Рюриковича, который приходился ему младшим 3-юр братом.
Разумеется себя
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну хорошо. а как быть во времена Всеволода Юрьевича, когда существовали Великое княжество Владимирское и великое княжество Киевское?
Конкретно - в период 1169 - 1243/1252 годов.
Все Киевские великие князья (кроме Владимира Мстиславича) были младше Владимирских. Многие из них были прямо назначены из Владимира. Всеволода БГ признавали старшим все князья.
Дело в том, что Киев к концу XII века утратил своё экономическое, политическое и военное значение. По силе Киевское княжество особо не выделялось среди своих соседей, поэтому многие пренебрегали властью в нем. Позволю себе такое сравнение: Владимир-Киев (начала XIII в) = Константинополь-Рим (V века).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не могу согласиться с таким подобием, ибо тогда получается, что Великое княжество Владимирское стало равнозначно Великому княжеству Киевскому - а такого, как уже понял из 2 соседних тем, не было. Все-таки не приходится говорить о том, что в 5-м веке Рим утратил своё экономическое и политическое значение (военное значение он утратил за несколько столетий до этого).
.
Экономическое значение Киев не утратил - он все равно был самым большим Русским городом.
Экономическое значение Киев не утратил - он все равно был самым большим Русским городом.
Это также, как пренебрегали властью в Новгороде - из-за своеволия Новгородцев и сомнений в возможности удержать его (и при этом потерять родной престол, где была надежная поддержка), а не потому что Киев или Новгород были бедны.
Оно не корректно потому, что в 5 в. в Империи не было раздробленности более, чем на 2 устойчивых государства,
и потому, что Рим не имел большого торгового значения, а Киев имел.
Расстановки сил на Руси при БГ мне видится так:
Было много князей, боровшихся за Киев. Старшим из них формально (по закону) был Всеволод БГ. Остальные князья (большинство из них признавали это старшинство) и признавали Владимирское княжество Великим (в общем это тоже формальность, хотя выгоды конечно давало).
(Хотя я вроде точно помню, что Черниговские по крайней мере иногда именовали себя Великими кн-ми - то ли печать, то ли грамота какая-то была найдена с такой титулатурой, хотя может что-то и напутал)
Поэтому при борьбе за Киев другие князья обращались к Всеволоду как к арбитру и добивались у него признания своей власти в Киеве.
Но это вовсе не доказывает, что во многих случаях БГ их прямо назначал.
Хотя по реальной военной мощи он был сильнее любого другого князя на Руси (кроме короткого периода у Романа Мстиславича), но удаленность от Киева снижала его военные возможности на Киевщине, он это осознавал, и не проводил активной военной политики в Киевском направлении (в отличии от своего старшего брата А. Боголюбского), а ограничивался дипломатией, широкие возможности для которой давало его старшинство среди князей.
Самые главные выводы, которые хотелось бы сделать:
1. В результате борьбы 1169 - 1175 гг Киевское великое княжество утратило статус политического центра Руси. Он переместился во Владимир. В дальнейшем старшие князбя правили только в северо-восточных землях.
2. На практике лествичное право постоянно нарушалось. Более того, правила старшинства чаще нарушались, чем соблюдались.
1. В результате борьбы 1169 - 1175 гг Киевское великое княжество утратило статус политического центра Руси. Он переместился во Владимир. В дальнейшем старшие князбя правили только в северо-восточных землях.
2. На практике лествичное право постоянно нарушалось. Более того, правила старшинства чаще нарушались, чем соблюдались.
Если Вы о реальном (силовом) политическом статусе, то "он переместился" сразу в несколько сравнимых по силе локальных центров. Самым сильным из них был Владимир. Но это вовсе не значит, что его князья правили всей Русью или любым другим из княжеств Руси, кроме Владимирского.
Если говорить о формальном (правовом) статусе, то хотелось бы всё-таки увидеть цитаты из каких-то документов (не Владимиро-Суздальского поисхожденя), где сам Всеволод БГ или кто-то из его потомства (домонгольского времени) назван Великим князем Всея Руси или Великим князем Владимирским, а при этом князь другого крупного княжества не назван Великим.
Если и было признано два Великих Княжества на Руси кем-то из князей - НЕ Долгоруковичей (например, как компромиссное решение, дающее возможность одной из договаривающихся сторон законно быть Великим Киевским князем, а другой быть тоже признанным и при этом старшим Великим князем, не тратясь на рискованные и дорогостоящие захваты Киева), то это совершенно не значит, что все остальные русские князья это признали.
А только съезд всех князей скорее всего имел право выносить такие важные для всей страны решения?
Хотя может быть
согласно закону(?) такого рода решения могли приниматься только НЕизгоями
(коими при БГ были только он сам со своими сыновьями и некоторыми из племянников, сыновья Владимира Мачушича и Смоленские братья Ростиславичи с сыновьями)?
В этом случае круг договаривающихся сторон был бы действительно узок.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Возвращаясь к примерам лествичного права у славянских народов: можно ли считать такими примерами следующие ситуации у Неманичей - 1) отстранение от наследования после отца Стефана, сына Стефана Владислава, в пользу Стефана Уроша I, и 2) отстранение от наследования после отца Стефана Владислава, сына Стефана Драгутина, в пользу Стефана Милутина?
P.S. Заодно обращусь с вопросом: уважаемые собеседники, скажите, интересна ли кому-нибудь история и генеалогия балканских стран?
P.S. Заодно обращусь с вопросом: уважаемые собеседники, скажите, интересна ли кому-нибудь история и генеалогия балканских стран?
В своё время занимался составлением генеалогий болгарских, хорватских и сербских правителей, но из за недостатка информации споткнулся на сербах
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Про чешских Пржемысловичей был не прав: судя по всему, не было у них лествичного права. Встретил сейчас вот такую заметку:
http://www.radio.cz/ru/statja/99456
До этого момента необходимости определять, кому наследовать престол - брату или сыну - не было: ни разу не складывалось соответствующей генеалогической ситуации.
http://www.radio.cz/ru/statja/99456
До этого момента необходимости определять, кому наследовать престол - брату или сыну - не было: ни разу не складывалось соответствующей генеалогической ситуации.
Похоже, что тема себя исчерпала и плавно завернула в сторону Балканского полуострова и других славян.
Хочется подвести кое какие итоги.
Лествичный порядок престолонаследия в Киевской Руси, был нарушен уже в первом поколении потомков Ярослава Мудрого.
Младшие братья свергли старшего с отнего престола, а в следующих поколениях, низвели его род до положения «изгоев» на маленьком Туровском столе, который тоже пытались отобрать.
Шутка Клио – когда величие Киева осталось только в былинах, а потомки гордых Черниговских Ольговичей, побросав убогие вотчины, искали милости у Московского князя, и последний Смоленский великий князь, бегал по монастырям, замаливая грехи, а его наследник, заседал на Констанцском соборе, в мантии мальтийского рыцаря, и про Полоцких князей-колдунов уже никто не помнил, а по Карпатам бродили призраки великих Галицких королей, и в холодных северных лесах, из осколков Древней Руси рождалось , «нечто», ещё не понятное, в припятьских болотах сидели, на игрушечных столиках князья Рюриковичи старшей ветви – консервы Киевской Руси, и татары прошли мимо, и князь великий есть, только в Вильне, всё по старине. (Дюрремантт в гробу перевернулся).
По представлениям более поздних Рюриковичей, три старших брата составляли три первых ступени лествицы, четвёртый – был ровней старшему племяннику.
Таким счётом Юрий Долгорукий (шестой или седьмой сын своего отца) был младшим, по отношению к своим племянникам Изяславу Мстиславичу Волынскому и даже Ростиславу Смоленскому. Но сам князь так не считал, что и послужило причиной трагедии Киева и всей системы Киевской Руси.
По тому же счёту Всеволод Большое Гнездо будучи десятым, если не более, сыном Юрия Долгорукого, т. е. относился к категории старших правнуков своего отца.
Добавлю, что сын, рождённый десятым или двенадцатым, к достижению возраста престолонаследия, вполне мог оказаться – пятым, или третьим, а то и первым.
Что делать? Как считать?
Как быть с потомками княживших, но свергнутых князей. Приходит на память два рязанских брата
:diablo: (по словам летописца: "Глеб Владимирович, князь Рязанский, подученный сатаной ... имея помощником брата своего Константина и с ним дьявола ..."), решивших, что по попущению господню, их род слишком разросся, вздумали подправить лествицу своего рода в селе Исады. Кстати, пользы им это не принесло, одни неприятности.
Лествица, как таковая, никогда не была догмой, она всегда оставалась спорной. Она была вектором направления движения. А там уж, посмотрим, у кого меч длиньше и мошна толще.
Какой уж тут порядок? Скорее уместно говорить о «лествичном беспорядке».
Общая концепция престолонаследия, звучала так: «стол отний и дедов». Только тот, чей отец и дед сидели на данном столе, имел право на него сесть. А дальше считали по «лествице», и из претендентов (от двух до десяти), выбирали самого правильного, путём мордобоя.
Ключевский отмечал два момента нарушения вообще всех правил:
- личная доблесть князя (и сила его дружины) – пришёл и сел;
- желание города и княжества (князей гоняли Киев, Галич, Полоцк, Владимир Волынский, Брест, Ростов и пр., не говоря о Новгороде и Пскове).
Не хочу вдаваться в порядок наследования после Батыева нашествия. Там уже вступили в силу другие порядки, коими умело воспользовались Московские князья, вырезая свою братию не хуже рязанских братьев.
Последняя отрыжка лествицы, дала себя знать в войнах Василия Тёмного с роднёй, и хотя и была вызвана невнятностью завещания Дмитрия донского и малолетством наследника, но так напугала последних князей Московского дома, что они стали запрещать своим братьям жениться, пока сами не обзаведутся надёжным мужским потомством.
В «разрядных книгах» и местнических спорах, тоже проглядывает уродливое лицо
лествичного порядка, дожившего до XVIII века.
Хочется подвести кое какие итоги.
Лествичный порядок престолонаследия в Киевской Руси, был нарушен уже в первом поколении потомков Ярослава Мудрого.
Младшие братья свергли старшего с отнего престола, а в следующих поколениях, низвели его род до положения «изгоев» на маленьком Туровском столе, который тоже пытались отобрать.
Шутка Клио – когда величие Киева осталось только в былинах, а потомки гордых Черниговских Ольговичей, побросав убогие вотчины, искали милости у Московского князя, и последний Смоленский великий князь, бегал по монастырям, замаливая грехи, а его наследник, заседал на Констанцском соборе, в мантии мальтийского рыцаря, и про Полоцких князей-колдунов уже никто не помнил, а по Карпатам бродили призраки великих Галицких королей, и в холодных северных лесах, из осколков Древней Руси рождалось , «нечто», ещё не понятное, в припятьских болотах сидели, на игрушечных столиках князья Рюриковичи старшей ветви – консервы Киевской Руси, и татары прошли мимо, и князь великий есть, только в Вильне, всё по старине. (Дюрремантт в гробу перевернулся).
По представлениям более поздних Рюриковичей, три старших брата составляли три первых ступени лествицы, четвёртый – был ровней старшему племяннику.
Таким счётом Юрий Долгорукий (шестой или седьмой сын своего отца) был младшим, по отношению к своим племянникам Изяславу Мстиславичу Волынскому и даже Ростиславу Смоленскому. Но сам князь так не считал, что и послужило причиной трагедии Киева и всей системы Киевской Руси.
По тому же счёту Всеволод Большое Гнездо будучи десятым, если не более, сыном Юрия Долгорукого, т. е. относился к категории старших правнуков своего отца.
Добавлю, что сын, рождённый десятым или двенадцатым, к достижению возраста престолонаследия, вполне мог оказаться – пятым, или третьим, а то и первым.
Что делать? Как считать?
Как быть с потомками княживших, но свергнутых князей. Приходит на память два рязанских брата
:diablo: (по словам летописца: "Глеб Владимирович, князь Рязанский, подученный сатаной ... имея помощником брата своего Константина и с ним дьявола ..."), решивших, что по попущению господню, их род слишком разросся, вздумали подправить лествицу своего рода в селе Исады. Кстати, пользы им это не принесло, одни неприятности.Лествица, как таковая, никогда не была догмой, она всегда оставалась спорной. Она была вектором направления движения. А там уж, посмотрим, у кого меч длиньше и мошна толще.
Какой уж тут порядок? Скорее уместно говорить о «лествичном беспорядке».
Общая концепция престолонаследия, звучала так: «стол отний и дедов». Только тот, чей отец и дед сидели на данном столе, имел право на него сесть. А дальше считали по «лествице», и из претендентов (от двух до десяти), выбирали самого правильного, путём мордобоя.
Ключевский отмечал два момента нарушения вообще всех правил:
- личная доблесть князя (и сила его дружины) – пришёл и сел;
- желание города и княжества (князей гоняли Киев, Галич, Полоцк, Владимир Волынский, Брест, Ростов и пр., не говоря о Новгороде и Пскове).
Не хочу вдаваться в порядок наследования после Батыева нашествия. Там уже вступили в силу другие порядки, коими умело воспользовались Московские князья, вырезая свою братию не хуже рязанских братьев.
Последняя отрыжка лествицы, дала себя знать в войнах Василия Тёмного с роднёй, и хотя и была вызвана невнятностью завещания Дмитрия донского и малолетством наследника, но так напугала последних князей Московского дома, что они стали запрещать своим братьям жениться, пока сами не обзаведутся надёжным мужским потомством.
В «разрядных книгах» и местнических спорах, тоже проглядывает уродливое лицо
Вы уверены, что правы?
Если посмотреть даты смертей князей, становится ясно, что все внуки Святополка Изяславича стали изгоями (Они от досрочно (до Мономаха) умершего Ярослава Святополковича), а линии имевших законные права на Киевский престол но незаконно отстраненных (Мстиславом Владимировичем Великим) Брячислава и Изяслава Святополчичей стали изгойскими либо пресеклись при их сыновьях, никто из которых не дожил до своего законного права на Киев. (нА ЭТО УКАЗЫВАЛ ФИЛОРОМЕЙ).
Но ведь Вы сами пишете "По представлениям более поздних Рюриковичей". Как я понял, имеется в виду только после-монгольский период (или я ошибаюсь?), который не имеет отношения к Юрию и Всеволоду Юрьевичу БГ.
О каком наследнике тут речь?
Так вот и хотелось бы выявить спорные правовые моменты. Ведь очевидно, что многие, если не большинство князей-узурпаторов выдвигали свои варианты закона о престолонаследии или "поправки" к лествичной системе. Хотелось бы в них по возможности в них разобраться.
Свои "поправки", обосновывающие их право на Киев, явно были у Ольговичей.
В после-монгольской Руси появилась поправка (наверное признанная не всеми князьями, или по крайней мере не сразу), что дети князя, незаконно отстраненного от престола, становятся изгоями (т.е. приравниваются к детям, чей отец умер раньше старшего по лествице).
Хотя может такое правило было изначально, но в домонгольский период не было прецедентов, ибо отстраненные княжеские линии через некоторое время становились изгоями по причине досрочной смерти своих представителей?
Судьба Изяславичей, показательна сама по себе.
Дважды изгнанный из Киева младшими братьями (нарушение лествицы), Изяслав умер великим Киевским князем. Его сын Святополк, в свой черёд, занял Киевский стол.
Дальше, начинается то, что я назвал «низведение до положения «изгоев»».
Ещё раньше, в 1086 году, старший брат Святополка, Ярополк, погиб от руки наёмного убийцы, а его сын, Ярослав, кончил дни в заключении. Старший сын Святополка, Мстислав, погибает от случайно (ли?) пущенной стрелы. В 1123 году, за два года до смерти Владимира Мономаха, погибает Ярослав Святополчич, убитый спрятавшимися в засаде двумя поляками. После Мономаха, он был первым по старшинству в роду Рюрика.
Ещё, один интересный момент. Все вышеперечисленные князья, встретили свою безвременную кончину не в Киеве, не в Переяславле или в Смоленске и даже не в Турове или Вышгороде, но в окраинном «изгойском» Владимире-Волынском, где корились уделы для выкинутых из общего родового счёта князей-изгоев и в борьбе сними. Не правда ли, странное место для старших Рюриковичей (опять нарушение лествицы).
Далее, происходит самое интересное. Кажется, что забитым и униженным «изгоям» пора бы успокоится. Но тут появляется яркая личность Юрия Ярославовича. Оставленный «Добрыми родственниками» вообще без удела (хотя имел все права на Владимир-Волынский, где сидели его отец и дед – нарушение лествицы?). По доброте Юрия Долгорукого, его тёзка получил Туров, но сменивший Долгорукого Изяслав Давыдович, решил Юрия из Турова выставить. Два безуспешных похода Изяслава, заставили его смериться со сложившейся ситуацией. Тут мы встречаем два правила нарушения правил Ключевского – личную доблесть князя, не побоявшегося занять стол поперёк воли старших князей, и желание земли, вед не стали бы Туровчане десять недель сидеть в осаде за нелюбимого князя (видно не плохим парнем был этот Юрий Ярославович). Так начался род Турово – Пинских князей, вопреки всех летвичных прав.
Странность всего вышеизложенного, заключается в насильственной смерти двух поколений старшего рода про невыясненных обстоятельствах на окраинах государства, в то время, как две младшие ветви делили старшие уделы.
Под более поздними Рюриковичами я подразумеваю Юрия Долгорукого и его племянников, в большей мере последних. Именно они, обосновывали свои права на великий стол превосходством старшего племянника над четвёртым дядей в борьбе со своим длинноруким врагом (см. Соловьёв «История отношений между русскими князьями Рюрикова дома.» или «Правящая элита русского государства IX – начало XVIII в.» под ред. А. П. Павлова).
Так что и Юрий Владимирович и Всеволод Юрьевич попали под новое правило, против которого и боролись.
Немножко отдохну, соберусь с мыслями и силами, почешу за ухом, и выдам кое что по поводу последних Смоленских князей, и Черниговским достанется.
Дважды изгнанный из Киева младшими братьями (нарушение лествицы), Изяслав умер великим Киевским князем. Его сын Святополк, в свой черёд, занял Киевский стол.
Дальше, начинается то, что я назвал «низведение до положения «изгоев»».
Ещё раньше, в 1086 году, старший брат Святополка, Ярополк, погиб от руки наёмного убийцы, а его сын, Ярослав, кончил дни в заключении. Старший сын Святополка, Мстислав, погибает от случайно (ли?) пущенной стрелы. В 1123 году, за два года до смерти Владимира Мономаха, погибает Ярослав Святополчич, убитый спрятавшимися в засаде двумя поляками. После Мономаха, он был первым по старшинству в роду Рюрика.
Ещё, один интересный момент. Все вышеперечисленные князья, встретили свою безвременную кончину не в Киеве, не в Переяславле или в Смоленске и даже не в Турове или Вышгороде, но в окраинном «изгойском» Владимире-Волынском, где корились уделы для выкинутых из общего родового счёта князей-изгоев и в борьбе сними. Не правда ли, странное место для старших Рюриковичей (опять нарушение лествицы).
Далее, происходит самое интересное. Кажется, что забитым и униженным «изгоям» пора бы успокоится. Но тут появляется яркая личность Юрия Ярославовича. Оставленный «Добрыми родственниками» вообще без удела (хотя имел все права на Владимир-Волынский, где сидели его отец и дед – нарушение лествицы?). По доброте Юрия Долгорукого, его тёзка получил Туров, но сменивший Долгорукого Изяслав Давыдович, решил Юрия из Турова выставить. Два безуспешных похода Изяслава, заставили его смериться со сложившейся ситуацией. Тут мы встречаем два правила нарушения правил Ключевского – личную доблесть князя, не побоявшегося занять стол поперёк воли старших князей, и желание земли, вед не стали бы Туровчане десять недель сидеть в осаде за нелюбимого князя (видно не плохим парнем был этот Юрий Ярославович). Так начался род Турово – Пинских князей, вопреки всех летвичных прав.
Странность всего вышеизложенного, заключается в насильственной смерти двух поколений старшего рода про невыясненных обстоятельствах на окраинах государства, в то время, как две младшие ветви делили старшие уделы.
Под более поздними Рюриковичами я подразумеваю Юрия Долгорукого и его племянников, в большей мере последних. Именно они, обосновывали свои права на великий стол превосходством старшего племянника над четвёртым дядей в борьбе со своим длинноруким врагом (см. Соловьёв «История отношений между русскими князьями Рюрикова дома.» или «Правящая элита русского государства IX – начало XVIII в.» под ред. А. П. Павлова).
Так что и Юрий Владимирович и Всеволод Юрьевич попали под новое правило, против которого и боролись.
Немножко отдохну, соберусь с мыслями и силами, почешу за ухом, и выдам кое что по поводу последних Смоленских князей, и Черниговским достанется.