Конфликты дядей и племянников на Руси

[Alexy]

У Данилы и Василька (которые действительно дружили) были проблемы с двоюродным братом(ями).
При этом еще существовали троюродные братья.

Про даты смерти их дяди и двоюродных дядей попозже уточню (если эти даты известны)

 

[cid]

У Данилы и Василька (которые действительно дружили) были проблемы с двоюродным братом(ями).
При этом еще существовали троюродные братья.

Про даты смерти их дяди и двоюродных дядей попозже уточню (если эти даты известны)

Можно вспомнить воойны Изяслава с племянниками. В которых погиб и он и многие племянники. Великолепно отражено в Слове о полке Игореве.
Столкновения Всеволода с Олегом Гориславичем, в которых участвовал Владимир Мономах.

 

[Alexy]

Я хотел бы собрать здесь все случаи удачного нарушения лествичного права. Т.е. отстранения дяди от престола племянником.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я хотел бы собрать здесь все случаи удачного нарушения лествичного права. Т.е. отстранения дяди от престола племянником.

Вы будете собирать примеры отстранения дяди от власти - или полного устранения ветви дяди от княжеского стола?

 

[Филоромей]

Могут быть ситуации, когда дядя был свергнут или когда ему просто не дали вступить на престол.

Думается, что конфликт между старшими племянниками и младшими дядьями является неизбежной и неразрешимой проблемой лествичного права, что привело к его отмене ради блага государства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Могут быть ситуации, когда дядя был свергнут или когда ему просто не дали вступить на престол.

Думается, что конфликт между старшими племянниками и младшими дядьями является неизбежной и неразрешимой проблемой лествичного права, что привело к его отмене ради блага государства.

Жаль только, что отмена состоялась очень нескоро.

И еще: если правильно огнимаю, лествичное право было свойтсвенн не только Киевской Руси, но и как минимум западным славянам.

 

[Филоромей]

Если посмотреть на наследование великокняжеской власти за почти 200 лет (1054 - 1252), то мы увидим, что нарушение лествичного права было скорее правилом, чем исключением. Ниже приведены "легитимные" великие князья (в Киеве и Владимире с 1169), а в скобках даты их действительного правления. Полные соответствия выделены цветом.

1054-1078 Изяслав Ярославич (1054-1068,1069-1073,1077-1078)
1078-1093 Всеволод Ярославич (1077,1078-1093)
1093-1113 Святополк Изяславич (1093-1113)
1113-1125 Владимир Всеволодович (1113-1125)
1125-1127 Брячислав Святополчич (не правил)
1127-1128 Изяслав Святополчич (не правил)
1128-1132 Мстислав Владимирович (1125-1132)
1132-1139 Ярополк Владимирович (1132-1139)
1139-1154 Вячеслав Владимирович (1139,1150,1150,1151-1154)
1154-1157 Юрий Владимирович (1149-1150,1150-1151,1155-1157)
1157-1167 Ростислав Мстиславич (1154-1155,1159-1162,1162-1167)
1167-1171 Владимир Мстиславич (1171; в Киеве)
1171-1174 Андрей Юрьевич (1169-1174)
1174-1176 Михалко Юрьевич (1174,1175-1176)
1176-1212 Всеволод Юрьевич (1176-1212)
1212-1214 Рюрик Ростиславич (1173-1210 с перерывами; в Киеве)
1214-1218 Константин Всеволодович (1216-1218)
1218-1238 Юрий Всеволодович (1214-1216,1218-1238)
1238-1246 Ярослав Всеволодович (1238-1246)
1246-1252 Святослав Всеволодович (1246-1248)

При составлении списка соблюдался принцип, что великим князем может быть только сын великого князя. Т.к. правление Святослава Ярославича (1073-1076) было узурпацией, то Святославичи не учитывались.

 

[cid]

Думается, что конфликт между старшими племянниками и младшими дядьями является неизбежной и неразрешимой проблемой лествичного права, что привело к его отмене ради блага государства.

и каким же законным актом прошла отмена лествичного права?

 

[garry]

Могут быть ситуации, когда дядя был свергнут или когда ему просто не дали вступить на престол.

Думается, что конфликт между старшими племянниками и младшими дядьями является неизбежной и неразрешимой проблемой лествичного права, что привело к его отмене ради блага государства.

Вот мне кажется самым продолжительным и судьбоносным для Руси были войны между Юрием Долгоруким и его племянниками Мстиславовичами за Киев - с Изяславом Мстиславовичем Волынским и Ростиславом Мстиславовичем Смоленским в 1140ые-50-ые годы. Причем дядя и племянники образовывали коалиции с традиционными врагами - Ольговичами, половцами, торками и т.д.. но только не друг с другом. По сути с 1132 года (смерти Мстислава Владимировича "Мономаховича") до 1157 года (смерти Долгорукого) продолжалась эта война с маленькими перерывами. И Киев и Переяславль переходили из рук в руки бесчисленное число раз. Итог этой войны - обезлюдевший Киев остался у потомков Мстислава, но великое княжение перешло в Северо-Восточную Русь.

 

[amir]

и каким же законным актом прошла отмена лествичного права?

1. Договор Дмитрия Донского с Дмитрием Суздальским о признании великого княжения вотчиной московских князей.

2. Договори Дмитрия Донского с Михаилом Тверским о признании великого княжения вотчиной московских князей.

3. Ярлык хана Тохтамыша, выданный Дмитрию Донскому о признании великого княжения вотчиной московских князей.

Вотчина - это наследстве владение, не регулируемое понятием лествицы.

 

[Alexy]

реооленy

 

[Aurelius Sulpicius]

1. Договор Дмитрия Донского с Дмитрием Суздальским о признании великого княжения вотчиной московских князей.

2. Договори Дмитрия Донского с Михаилом Тверским о признании великого княжения вотчиной московских князей.

3. Ярлык хана Тохтамыша, выданный Дмитрию Донскому о признании великого княжения вотчиной московских князей.

Согласитесь, что эти акты - всего лишь единичные факты, правда, факты реальной действительности. Не приходится говорить о том, что лествичное право было отменено.

 

[Филоромей]

Так Вел. Княжение перешло во Владимир Залесский же аж при Всеволоде Юрьевиче. И точно ли в 1176 г.? Может позже?

В 1169 г произошло фактическое разделение великокняжеской власти на Киевскую (Юго-Западные земли) и Владимирскую (Северо-Восточные земли). Но и на Северо-Востоке великокняжеским столом в 1174-1175 гг был Ростов.

А есть ли кроме списка законных вел. князей, сидевших в Киеве,
полный список законных претендентов на Вел. кн. Киевское, но не получивших Киев, для всего промежутка 1050-1300 гг.?

Уточните какой список Вы хотите видеть. Легитимных великих князей Киевских (Юго-Западной Руси) после 1169 г?

 

[Alexy]

А разве "1174-1176 Михалко Юрьевич (1174,1175-1176)" не потерял Киев после смерти старшего брата - А. Ю. Боголюбского, и не преселился в Переяслав Старый?

"После гибели Андрея Боголюбского Михаил Юрьевич пошел в Северо-Восточную Русь и занял Владимир, но не смог удержать его и ушел в Переяславль Южный. В 1175 году вместе с братом Всеволодом предпринял второй поход в Северо-Восточную Русь. Им удалось одолеть своих племянников Ростиславичей, и Михаил Юрьевич стал великим владимиро-суздальским князем, а Ростов передал Всеволоду." http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/mih_yur.html

Т.е. был ли Михалко Юрьевич в Киеве в 1175-1176 гг.?
Или он поставил в Киеве князя-ставленника, который правил от его имени?
(Ведь так делал потом Всеволод Большое Гнездо, от имени которого в Киеве правил Рюрик Ростиславич)

 

[Aemilia]

Эмир, я что-то не могу вспомнить, ведь между Дмитрием Донским и Владимиром Храбрым были договоры о старшинстве? Насколько я понмимаю, именно тогда официально было прекращено лествичное право, в частности, после договора Владимира с Василием об отказе Владимира от прав после смерти Дмитрия Донского.

 

[Alexy]

Если "легитимный" великий князь (или хотя бы его формальный "наместник") не был допущен в Киев, то его сыновья необратимо теряли легитимное право на великое княжение в будущем? Или нет?

 

[Aurelius Sulpicius]

Как обеспечивали свое присутствие в Киеве (чтобы передать право на Великое Княжение потомкам) 1214-1218 Константин Всеволодович (1216-1218)
и 1218-1238 Юрий Всеволодович (1214-1216,1218-1238).
Тоже через формальных ставленников?

1. Просветите мое невежество: требовалось личное присутствие в Киеве?
2. Формальные ставленники (если это не наместники) не подходят: право должны получить свновья формального князя.

 

[Филоромей]

Alexy

Вы не внимательно прочитали мое сообщение содержащее список великих князей. Я специально оговорился, что в нем

приведены "легитимные" великие князья (в Киеве и Владимире с 1169), а в скобках даты их действительного правления

После 1169 года даны даты правления великих князей во Владимире (кроме оговоренных случаев для Владимира Мстиславича и Рюрика Ростиславича).

 

[Alexy]

Вы будете собирать примеры отстранения дяди от власти - или полного устранения ветви дяди от княжеского стола?

И то и другое.

 

[Филоромей]

Alexy

И все-же, уточните какой список Вы хотите видеть.