Короли Визиготов

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседнки!

Давеча увидел на сайте Мирослава Марека страницу с генеалогией королей Визиготов:

Leodegild/Leuvigild, who became King of the West Goths (572-586), +586; 1m: Theodosia N; 2m: Goswinda, widow of Athanagild, King of the West Goths. By his 1st wife he had issue:
A1. King Hermenegild II "the Holy" of the West Goths, +murdered 13.4.586; m.580 Ingunda of Austrasia (+585)
B1. Athanagild; m.Flavia Juliana, a relative of the Emperor Mauricius.
C1. Ardabast
D1. King Ervik of the West Goths (680-687), +15.11.687; m.Liubigotona, dau.of King Swinthila
E1. Cixillo; m.King Egica of the West Goths (+701)
F1. King Witica of Galicia and of the West Goths (701-710) abdicated
A2. King Rekkared I of the West Goths (586-601), +VI.601; 1m: Bauda N; 2m: 594 Chlodoswintha of Austrasia
B1. [1m.] King Liuga II or Leova II of the West Goths (601-603), +murdered 603
B2. [2m.] King Swinthila of the West Goths (621-631), +633; m.Theodora, dau.of King Sigebut of the West Goths
C1. King Recimir, +631
C2. King Sisenand of the West Goths (631-636), +635/6
C3. King Chinthila of the West Goths (636-640), +640
D1. King Fulka/Tulga of the West Goths (640-642), +642
C4. King Chindaswind of the West Goths (642-653), +1.10.653; m.Rekiberga N
D1. King Rekkaswind of the West Goths (653-672), +1.9.672
D2. Theodofred, Duke of Cordoba; m.Princess Recilona of Cordoba
E1. King Roderic of the West Goths (709-712), +712; m.Egilona N
D3. Favila, Duke of Cantabria
E1. King Pelayo of Asturias (718-737), +737; m.Gaudiosa N
F1. King Fávila of Asturias (737-739), +VI.739; m.Froiliuba N
G1. Favinia; m.Luitfred III, Duke of Suevena
F2. Hermisenda; m.Duque Alfonso I de Cantabria, King of Asturias
C5. Liubigotona; m.King Ervik of the West Goths (+687)

В общем, в приемлемом виде это вот здесь размещено:
http://genealogy.euweb.cz/iberia/iberia1.html

То, что короли Астурии происходили от визиготских королей - встречал упоминания; правда, не знал, что они происходили от них прямо по мужской линии (хотя все-таки сомневаюсь, что король Пелайо был двоюродным братом Родерика прямо по чистой мужской линии). Однако то, что почти все последние короли визиготов - от Леовигильда до Витицы и Родерика - были родственниками - стало откровением для меня.
Прошу поправить знания, полученные мною из просмотра этого ресурса, если они ошибочны.

Особенно меня заинтересовало упоминание о Флавии Юлиане, родственнице имп. Маврикия, вышедшей замуж за Атанагильда: не нашел упоминаний о ней в PLRE. Можете подсказать информацию о ней?

 

[davyd]

а что по этому поводу говорит Medieval Lands?

когда я собирал генеалогию европейской знати, я вроде бы принимал версию происхождения испанских королей от визиготов без вопросов, правда мне казалось сомнительным, что они были связаны с римскими императорами.

 

[Aurelius Sulpicius]

А каких римских императоров Вы имеете в виду - Маврикия?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ох, посмотрел FMG.
Это ресурс, конечно, более осторожен в предположениях.

http://fmg.ac/Projects/MedLands/VANDALS,%2...m#_Toc179360435

По сути - довольно схоже.
Сравнил детально:
1. Марек указывает, что мать Свинтилы неизвестна - в FMG указывается, что Свинтила был сыном Рекареда I от меровингской принцессы Хлодосвинты;
2. у Марека Хиндасвинт - сын Свинтилы, так же, как Сисенанд и Хинтила - в FMG его происхождение неизвестно;
3. у Марека у Хинтилы есть сын Фулка (Тулга);
4. наконец, с этой же линией - у Марека Фавила, гер Кантабрии, - брат Теодофреда (брата кор. Рекесвинта и отца кор. Родвиго), в FMG Фавила - сын Теодофреда и брат Родриго;
5. у Марека не указано родство Эгики с Вамбой (правда, оно выходит за пределы этой династии потомков Леовигильда), также не показаны брат, сыновья и внуки Витицы, хотя они вообще-то должны быть показаны как потомки Эврика/Ервигио и Лиубиготоны - дочери Свинтилы (этот брак есть в обоих генеалогиях).

 

[Alaricus]

Конечно, кое-кто из везеготских королей был в родстве с императорами, правда, не из вышеприведённого списка.

 

[Утро псового лая]

Особенно меня заинтересовало упоминание о Флавии Юлиане, родственнице имп. Маврикия, вышедшей замуж за Атанагильда: не нашел упоминаний о ней в PLRE. Можете подсказать информацию о ней?

Могу только сказать, что она вышла замуж за Атанагильда задолго до вступления Маврикия на престол, то есть не как родственница императора.

 

[Бенни]

По Википедии, Флавия Юлиана - дочь Петра Августа, брата и куропалата Маврикия, казненного вместе с ним, а по женской линии в числе ее предков были Анастасий I и Феодора. Вероятно, имя было дано ей из-за предполагаемого родства ее предков со второй династией Флавиев через Анастасию, дочь Констанция Галла и Константины. Однако в другой статье той же Википедии говорится, что имя и судьба их дочери неизвестны.

 

[Aurelius Sulpicius]

Конечно, кое-кто из везеготских королей был в родстве с императорами, правда, не из вышеприведённого списка.

Вы имеете в виду Атаульфа?

 

[Aurelius Sulpicius]

Могу только сказать, что она вышла замуж за Атанагильда задолго до вступления Маврикия на престол, то есть не как родственница императора.

Не встречал упоминаний о контактах семьи Маврикия с Испанией - как там могла оказаться его родственница, если он не был еще императором?

 

[Aurelius Sulpicius]

По Википедии, Флавия Юлиана - дочь Петра Августа, брата и куропалата Маврикия, казненного вместе с ним, а по женской линии в числе ее предков были Анастасий I и Феодора.

Спасибо за версию.

Вероятно, имя было дано ей из-за предполагаемого родства ее предков со второй династией Флавиев через Анастасию, дочь Констанция Галла и Константины. Однако в другой статье той же Википедии говорится, что имя и судьба их дочери неизвестны.

Вот это уже альтернативная генеалогия.

 

[Бенни]

Версия о том, что Атанагильд жил в Византии в изгнании, кажется мне вполне правдоподобной, особенно если его отца действительно казнили за приверженность ортодоксальному христианству. Про Флавиев я думаю, что генеалогия была выдумана, чтобы подкрепить претензии Анастасия, но в конце 6 в. его потомки могли уже искренне верить в такое родство и дать дочери соответствующее имя.

 

[Aurelius Sulpicius]

Судя по всему, брак с родственницей Маврикия бесспорен. Однако удивительно то, что ее происхождение не обозначается более четко: имп. Маврикий был весьма родственнолюбив, все его родственники были при нем пристроены в Константинополе, так что Флавия Юлиана явно должна была быть указана более четко.

 

[Alaricus]

Вы имеете в виду Атаульфа?

Ну да.

 

[Недобитый Скальд]

То, что короли Астурии происходили от визиготских королей - встречал упоминания; правда, не знал, что они происходили от них прямо по мужской линии (хотя все-таки сомневаюсь, что король Пелайо был двоюродным братом Родерика прямо по чистой мужской линии). Однако то, что почти все последние короли визиготов - от Леовигильда до Витицы и Родерика - были родственниками - стало откровением для меня.

Конечно откровение. Ибо байки. Сомнительно и чтобы Родерик был внуком Хиндасвинта. К тому же здесь не все короли из списков правителей вестготов учтены. В одном перечне (IX-X вв.) после Витицы идет Ахила II, коему приписывается трехлетний период правления, а за ним Ардон – семилетний, но в другом перечне "Рудериг" правит 7 лет 6 месяцев сразу за Витицей.

 

[Nikkor]

Давеча увидел на сайте Мирослава Марека страницу с генеалогией королей Визиготов:
В общем, в приемлемом виде это вот здесь размещено:
http://genealogy.euweb.cz/iberia/iberia1.html
...то, что ... стало откровением для меня.
Прошу поправить знания, полученные мною из просмотра этого ресурса, если они ошибочны.

Ничего не могу сказать по поводу визиготов, но число грубейших ошибок в генеалогических сведениях о некоторых итальянских семействах на сайте Марека столь велико, что у меня уже давно возникли крупные сомнения относительно самой допустимости обращения к этому ресурсу даже за простейшей справкой. Если угодно - могу привести конкретные примеры.

 

[Aurelius Sulpicius]

Конечно откровение. Ибо байки. Сомнительно и чтобы Родерик был внуком Хиндасвинта. К тому же здесь не все короли из списков правителей вестготов учтены. В одном перечне (IX-X вв.) после Витицы идет Ахила II, коему приписывается трехлетний период правления, а за ним Ардон – семилетний, но в другом перечне "Рудериг" правит 7 лет 6 месяцев сразу за Витицей.

Однако внуком Хиндасвинта Родерика считают и Марек, и авторы FMG.
Однако и у меня создается впечатление того, что некоторые родственные связи явно придуманы с тем, чтобы свести всех (или почти всех) вестготских королей в единое родство.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ничего не могу сказать по поводу визиготов, но число грубейших ошибок в генеалогических сведениях о некоторых итальянских семействах на сайте Марека столь велико, что у меня уже давно возникли крупные сомнения относительно самой допустимости обращения к этому ресурсу даже за простейшей справкой. Если угодно - могу привести конкретные примеры.

Нет, примеры приводить не нужн - нисколько не сомневаюсь в том, что у Вас есть основания для такого решительного вывода.
И потом: ошибки могут быть у каждого.
Лучше скажите, можно ли заменить сайт Марека каким-то более надежным интернет-ресурсом?

 

[Nikkor]

И потом: ошибки могут быть у каждого.

Но не каждый предоставляет их во всеобщее бесплатное пользование.

Лучше скажите, можно ли заменить сайт Марека каким-то более надежным интернет-ресурсом?

Мне почему-то кажется, что в этом вопросе Вы ориентируетесь гораздо лучше меня.
Глюки я обнаруживал на всех генеал. ресурсах широкого профиля: где-то больше, где-то меньше. Когда изучаешь конкретные исторические эпизоды, сюжеты, интриги - такие ошибки сами бросаются в глаза, поскольку возникают дикие несоответствия. Например, женщина рожает сына в пятилетнем возрасте. Или законный ребенок и наследник престола оказывается плодом связи между отцом и дочерью. Или законный сын рождается от бесплодной супруги. О датах я и не говорю. Запросто можно попасть в соседний век.
Уверен в одном: для серьезного исследования, когда нет права на ошибку, такие сайты малопригодны, все содержащиеся в них сведения надо перепроверять по капитальным источникам.
Гораздо лучше обстоят дела на узкоспециализированных сайтах, посвященных какому-то одному семейству.

 

[Aurelius Sulpicius]

E=Nikkor, Dec 9 2008, 00:59]Но не каждый предоставляет их во всеобщее бесплатное пользование. :D [IMG]style_emoticons/

[QUOTE]Глюки я обнаруживал на всех генеал. ресурсах широкого профиля: где-то больше, где-то меньше. Когда изучаешь конкретные исторические эпизоды, сюжеты, интриги - такие ошибки сами бросаются в глаза, поскольку возникают дикие несоответствия. Например, женщина рожает сына в пятилетнем возрасте. Или законный ребенок и наследник престола оказывается плодом связи между отцом и дочерью. Или законный сын рождается от бесплодной супруги. О датах я и не говорю. Запросто можно попасть в соседний век.
Уверен в одном: для серьезного исследования, когда нет права на ошибку, такие сайты малопригодны, все содержащиеся в них сведения надо перепроверять по капитальным источникам.[/QUOTE]
Да, такие промахи огорчительны, собенно если есть доверие к ресурсы и нет мысли его перепроверять.
Хорошо, что занимаюся генеалогией несерьезно - для души. :)

[QUOTE]Гораздо лучше обстоят дела на узкоспециализированных сайтах, посвященных какому-то одному семейству.[/QUOTE]
Да, но таких сайтов мало, и далеко не все они на английском. [IMG]style_emoticons/

 

[Недобитый Скальд]

Однако внуком Хиндасвинта Родерика считают и Марек, и авторы FMG.
Однако и у меня создается впечатление того, что некоторые родственные связи явно придуманы с тем, чтобы свести всех (или почти всех) вестготских королей в единое родство.

Внуком Хиндасвинта его считает поздняя христианская традиция. Лично я больше верю ранней арабской традиции, полагавшей, что Родерик не был из королевского рода.