Крестовые Походы

[Герш/]

Горестная песнь магистра Рогерия. Т.е. слова написаны непосредственным участником событий, по происхождению итальянцем.

Хм, а у вас есть тект?

Маловероятно, что человек знакомый с римским кланом Франджипани стал бы венецианцев называть как-либо иначе. Хотя ... утверждать точно это нельзя.

Насколько я понимаю, он имел в виду хорватскую ветвь семейства, так что раскладов в Риме мог и не знать. Но все равно, про венецианцев в Далмации знали более чем хорошо, так что эта версия совсем маловероятна.

ИМХО, в тексте Родос фигурирует не как место, откуда появились крестоносцы, а именно как их владение.

Очень сомневаюсь. До 1240-го на Родосе сидел Лев Гавала, потом его брат Иоанн. Вряд ли какие-нибудь крестоносцы успели там окопаться, да еще так прочно, чтобы их в Европе называли именно "крестоносцами с острова Родос". А вот то, что Родос был крупной перевалочной базой по дороге в Святую землю и обратно - это факт. Возможно, какая-то сборная солянка крестоносцев отправилась бороться с монголами именно с Родоса, почему и была так названа. Там ведь как раз закончился поход Тибо Шампанского и Ричарда Корнуольского, простые ребята не у дел оставались, с сарацинами - перемирие... Вот и подалились туда, где вонзалово намечалось.
Есть еще один вариант - искажения при позднейшем переписывании. Тогда это госпитальеры. Кстати, название "крестоносцы" тогда уже широко употреблялось?

 

[Имрэ]

Хм, а у вас есть тект?

латинский? - да, из MGH или вот ещё:

http://books.google.ru/books?id=VSBssPXPpw...panibus&f=false

стр. 45-87.

Русский перевод тоже есть, но я пока его ещё не опубликовал; пишу комменты.

Очень сомневаюсь. До 1240-го на Родосе сидел Лев Гавала, потом его брат Иоанн. Вряд ли какие-нибудь крестоносцы успели там окопаться, да еще так прочно, чтобы их в Европе называли именно "крестоносцами с острова Родос". А вот то, что Родос был крупной перевалочной базой по дороге в Святую землю и обратно - это факт. Возможно, какая-то сборная солянка крестоносцев отправилась бороться с монголами именно с Родоса, почему и была так названа. Там ведь как раз закончился поход Тибо Шампанского и Ричарда Корнуольского, простые ребята не у дел оставались, с сарацинами - перемирие... Вот и подалились туда, где вонзалово намечалось.
Есть еще один вариант - искажения при позднейшем переписывании. Тогда это госпитальеры. Кстати, название "крестоносцы" тогда уже широко употреблялось?

Может быть. Насчёт термина - не знаю. У Рогерия cruciferos встречаются лишь однажды.

 

[sizvelena]

Нашла фразу: "В период с 297 г.н.э. по 1309г. Родос был частью Византийской Империи и неоднократно подвергался нападению арабов и крестоносцев".
http://www.voyage-luxe.ru/countries/greece/resorts/rodos/
Госпитальеры были заняты в Заморье, тевтонцы в Прибалтике, тамплиеры могли проводить "разведку боем".
Остатки войск Тибо IV Шампань и Ричарда Кор-го, изрядно потрепанные, все-таки были слишком малочисленны, чтобы решиться на захват.

 

[Имрэ]

Нашла фразу: "В период с 297 г.н.э. по 1309г. Родос был частью Византийской Империи и неоднократно подвергался нападению арабов и крестоносцев".
http://www.voyage-luxe.ru/countries/greece/resorts/rodos/
Госпитальеры были заняты в Заморье, тевтонцы в Прибалтике, тамплиеры могли проводить "разведку боем".
Остатки войск Тибо IV Шампань и Ричарда Кор-го, изрядно потрепанные, все-таки были слишком малочисленны, чтобы решиться на захват.

Спасибо, но сами понимаете - всё это из области догадок.

 

[Герш/]

Русский перевод тоже есть, но я пока его ещё не опубликовал; пишу комменты.

У-у! Ну тогда вы попали с этим Rhodi А это точно Rhodus?

Может быть. Насчёт термина - не знаю. У Рогерия cruciferos встречаются лишь однажды

Первоначально участников крестовых походов называли "пилигримами" или "паломниками". Возможно, у Рогерия какой-то особый смысл в этом выражении.

 

[Имрэ]

У-у! Ну тогда вы попали с этим Rhodi А это точно Rhodus?

В оригинале: Rodi

 

[Имрэ]

Возможно, у Рогерия какой-то особый смысл в этом выражении.

Очень сомневаюсь.

 

[sizvelena]

Интересно отметить роль орденов крестоносцев во время шестого похода: они не только не помогали, а откровенно вредили Фридриху II Гогенштауфену.

 

[Dark]

Насчет захвата христианских земель это только 4-й поход характерен. Причем помнится за разгром Константинополя, учиненный крестоносцами (которых, к слову к Константинополю пригласили сами византийцы, точнее один из претендентов на византийский престол, пытавшийся ими воспользоваться как "мясом") папа Иннокентий III вроде бы вожаков похода от церкви отлучил.

а как же то что Балдуин де Куртене прибрал к рукам Эдессу

 

[Герш/]

В оригинале: Rodi

Я разобрался, Rhodi это генитив от Rhodus, тут все правильно.
Нарыл кое-что интересное. Есть книга "The Hospitallers, the Mediterranean and Europe: festschrift for Anthony Luttrell ". При поиске Гугл выдавал про нее в описании ссылки:

Anthony Luttrell, Karl Borchardt, Nikolas ... - 2007 - Страниц: 321
... version cruciferos referred to the Hospitallers without using the phrase 'de insula Rhodi', as the Hospitallers were not present in Rhodes before 1309/10. See also P. Jackson, 'The Crusade against the Mongols (1241)', ...
Но, сволочь этакая, саму страницу с текстом посмотреть запрещает, может у вас получится. Кажется, авторы столкнулись с той же загадкой и какой-то ответ на нее нашли. В другой работе автора этой статьи в сборнике, Zsolt Hunyadi :
http://books.google.ru/books?id=dSM_w4Q1sU...hunyadi&f=false,
утверждается, что фраза про крестоносцев с острова Родос - это, мол, очевидная позднейшая вставка.
[attachmentid=8983]
Похоже, так на сегодняшний день оно в науке и принято - имеет место позднейшее искажение, а на самом деле подразумеваются госпитальеры.

 

[Герш/]

И с cruciferos тоже прояснилось. Тот же Хуньяди пишет, что это типичное для Венгрии и вообще Центральной Европы название для крестоносцев, в первую очередь местных командорст храмовников и госпитальеров, в то время как западнее такого широкого хождения термин не имел.

 

[Имрэ]

Я разобрался, Rhodi это генитив от Rhodus, тут все правильно.

(записывает) ге-не-тив ...

Спасибо. Теперь буду знать )

Нарыл кое-что интересное. Есть книга "The Hospitallers, the Mediterranean and Europe: festschrift for Anthony Luttrell ". При поиске Гугл выдавал про нее в описании ссылки:

Anthony Luttrell, Karl Borchardt, Nikolas ... - 2007 - Страниц: 321
... version cruciferos referred to the Hospitallers without using the phrase 'de insula Rhodi', as the Hospitallers were not present in Rhodes before 1309/10. See also P. Jackson, 'The Crusade against the Mongols (1241)', ...
Но, сволочь этакая, саму страницу с текстом посмотреть запрещает, может у вас получится. Кажется, авторы столкнулись с той же загадкой и какой-то ответ на нее нашли. В другой работе автора этой статьи в сборнике, Zsolt Hunyadi :
http://books.google.ru/books?id=dSM_w4Q1sU...hunyadi&f=false,
утверждается, что фраза про крестоносцев с острова Родос - это, мол, очевидная позднейшая вставка.
[attachmentid=8983]
Похоже, так на сегодняшний день оно в науке и принято - имеет место позднейшее искажение, а на самом деле  подразумеваются госпитальеры.

ок, попробую посмотреть. Похоже, что таки данная фраза это гапакс (я не сторонник неочевидных коньектур и сваливания на описки и вставки).

спасибо за инфу.

 

[Имрэ]

И с cruciferos тоже прояснилось. Тот же Хуньяди пишет, что это типичное для Венгрии и вообще Центральной Европы название для крестоносцев, в первую очередь местных командорст храмовников и госпитальеров, в то время как западнее такого широкого хождения термин не имел.

всё сходится. Получается что у южноитальянца, дипломата в Венгрии а затем и сплитского архиепископа Рогерия были все основания так выразиться.

 

[Rzay]

а как же то что Балдуин де Куртене прибрал к рукам Эдессу

Это который, и когда?

 

[sizvelena]

Видимо, оппонент повторил ошибку автора из ст. Эдесса в Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%...%81%D1%81%D0%B0
Скорее всего, подразумевался Балдуин I Иерусалимский, Балдуин де Булонь (фр. Baudouin de Boulogne) (ок. 1060 — 2 апреля 1118, Аль-Ариш, Египет) — граф Эдессы (1097—1100), король Иерусалима (1100—1118), брат герцога Готфрида Бульонского.

 

[Dark]

я его раньше по привычке Болдуином называл, он ведь еще Болдуином Эдесским вроде назывался.
Он же стал приямным сыном правителем Эдессы, а на следущий день по христиански убил его и жену его, все как всегда из-за бабок

 

[sizvelena]

Из-за власти, приносящей деньги. Из-за денег, приносящие власть.

 

[Dark]

Из-за власти, приносящей деньги. Из-за денег, приносящие власть.

вот оно, лицо средневекового рыцаря

 

[Rzay]

а как же то что Балдуин де Куртене прибрал к рукам Эдессу

Кстати, насколько я помню, главы всех крестоносных государств на Ближнем Востоке, созданных после 1-го крестового похода, считались вассалами византийского императора.

 

[Dark]

Кстати, насколько я помню, главы всех крестоносных государств на Ближнем Востоке, созданных после 1-го крестового похода, считались вассалами византийского императора.

ьак то да, а в реальности? не думаю)