Крестовые Походы

[Виталий]

Борьба между Ричардом I и Филиппом II - это клинический случай. smile.gif

почему

Умный и гениальный политик - понял что может отвоевать территории - поскольку другой политик проявляет феерическую тупость и недальновидность как государственный лидер

не надо обижать моего любимого фарнцузского короля, Филипп Август гений был - клиники тут никакой)

Ай-яй-ай.
Привет Алан, очень рад, что все осталось по-старому
Так почему же не отвоевал?

 

[Alan]

на тот момент.. он выжидал..- а потм сбылась его мечта - к власти пришел убогий Иоанн

 

[Виталий]

Ну так с этого и надо начинать. Значит политик который "проявляет феерическую тупость и недальновидность" это не РЛС.

 

[Недобитый Скальд]

искренне сделал нищей свою страну и потерял почти все континенальные территории

на тот момент.. он выжидал..-

Гениально. Только с точностью до наоборот.
В общем, все было СОВСЕМ НЕ ТАК... А так, конечно, забавно...

 

[Alan]

Значит политик который "проявляет феерическую тупость и недальновидность" это не РЛС.

именно он - умный политик недаст себя захватить в плен по воле соседнего монарха
а бравый идиот-полководец даст

 

[Недобитый Скальд]

именно он - умный политик недаст себя захватить в плен по воле соседнего монарха
а бравый идиот-полководец даст

(позевывая) А Вы его с Людовиком Святым не перепутали?
Ричард, по вашему мнению, видимо, по Империи путешествовал с войском? Огромной такой армией...

 

[Alan]

не имеет значения это, да это скорее ситуация идентичная Святославу Игоревичу...
Король не должен давать себя захватывать в плен! Причем так тупо
Предвидеть это надо было... Ричард жил по законм рыцарства - причем там законам которые сам считал для себя актуальным, и ему полагаюв голову не приходило что Филипп сделает такую подлость...
Это можно назвать легкомыслием, можно политической тупостью, или ещё как-то но факт есть факт, не Филипп сидел в плену....

 

[Недобитый Скальд]

не имеет значения это, да это скорее ситуация идентичная Святославу Игоревичу...

(лениво зевая) Сравнение, конечно, классное: путешествие и военный поход.

Король не должен давать себя захватывать в плен! Причем так тупо

По меньшей мере два французских короля только чудом не попали в плен. сражаясь с англичанами в 12 веке. И Ваш гениальный Филипп Август дважды с удивительным постоянством едва не оказывался у англичан, причем во втором случае еще и чуть не утонул.
В 14 веке Филипп спасся при Креси, но Иоанн пленен при Пуатье. Что-то не припомню таковых успехов со стороны французов против англичан...

Вот кстати как действовал тупой рыцарь (как им Вы его считаете) при Фретвале (1194 г.):

3 или 4 июля Ричард застал врасплох Филиппа Августа между Блуа и Фретвалем. Гийом Бретонец сообщает, что “когда король Филипп двигался по территории графства Блуа, тот же король Ричард устроил ему засаду в месте, именуемом Бельфу [или Фретваль], захватил обоз короля с казной и разным движимым имуществом…”. Но, по словам Говдена, “услышав” о приближении англичан, “король Франции и войско его побежали до последовавшего появления короля Англии”. Из “Истории Уильяма Маршала” можно понять, что встреча была неожиданной для обеих сторон, но французы побежали, а “наши люди вооружились и бросились в погоню за ними”. Филипп мчался впереди всех. Ричард, однако, перед атакой успел поручить Уильяму Маршалу командование резервным отрядом (“приказал Маршалу следить за собой и препятствовать людям бежать в беспорядке”; Маршал и его люди “и не помышляли о добыче, занимаясь только охраной войска”), на случай, если французы вдруг опомнятся и перейдут в контрнаступление.
Ричарду достались богатые трофеи – казна, часовня, обоз, осадные машины, палатки, кони, драгоценные ткани и посуда, государственная печать и часть архивов французского короля. Во время бегства погибли или попали в плен многие французы. Филипп, на свое счастье, укрылся в некой церкви. Ричард же, не ведая, где он скрывается и дезинформированный словами некого фламандца, преследовал побежденного противника до франко-нормандской границы, где английский монарх загнал своего коня. Меркадье, бывший вместе с ним, подвел ему свежую лошадь, после чего Ричард вернулся в Вандом с добычей и пленными. Впрочем, больше доверия вызывает версия “Истории Уильяма Маршала”, где король уже подъезжает к Маршалу, когда еще не все вернулись из погони.

и при Жизоре:

Как писал Ричард, “мы вышли с малым числом людей, но выслали главные силы наши выстроиться вдоль берега реки Эпты, поелику предполагали мы, что он нападет на наших людей на другом берегу реки со стороны Анжу. Он, однако, со своими людьми направился к Жизору”. Другой источник указывает, что Ричард переправился через Эпту “под Данжю”. Французы были застигнуты врасплох благодаря отличной разведке Ричарда. Он отправил в нее Меркадье и местного уроженца сира Юга де Корни. Они и донесли монарху о том, что Филипп скачет к Жизору. (Меркадье будто бы уверил Ричарда в многочисленности армии французов, но Корни доказал обратное и убедил короля атаковать.) Ричард послал их обратно к броду, направив вместе с ними Жана де Прео, а сам поднялся на высоту, откуда смог обозреть французское войско. Созвав своих людей, Ричард бросился в атаку, “как голодный лев на свою добычу”.
Французы потерпели поражение – фактически, они даже не пытались сражаться и сразу же беспорядочно побежали, как и при Фретвале. Реймский Менестрель подтверждает, что французы были захвачены врасплох на марше и имели мало времени для того, чтобы организовать оборону. Англичане гнали французов до самых ворот Жизора. Преследуемый Ричардом, “точно голодным львом, почуявшим добычу”, Филипп оторвался от погони и, “натерпевшись страха”, “с огромным трудом” спасся в замке Жизора. В этом ему помогли не то облака пыли, поднятой сражавшимися, не то хитрый маневр – он будто бы обменялся гербом с Аленом де Руси, которого и взяли в плен. (Если верить Ригору, Филипп, когда враги внезапно преградили его войску путь, “яростно бросился вглубь вражеских рядов и, сражаясь отважно во главе малого числа рыцарей, ускользнул, цел и невредим … и достиг Жизора”; Гийом излагает ту же официальную басню.) Но когда Филипп переходил городской мост, тот обломился под тяжестью беглецов, монарх упал в реку Эпту “и напился воды из нее”, хотя и был вовремя спасен своим клерком и другими людьми. (Все же там утонуло около 20 рыцарей.) Сам Ричард в этой битве сшиб трех рыцарей одним копьем и захватил их в плен. Среди пленников были многие рыцари Филиппа (перечислены поименно 43-44 француза) – всего около 100 (в других источниках – 90, 91, 92, 95 или 96) шевалье, без счету конных сержантов и пехотинцев и 200 дестриэ (из них 140 в железных доспехах), а Меркадье захватил еще до 30 рыцарей. Собственно говоря, и Фретваль, и Жизор нельзя назвать полевыми сражениями, поскольку в обоих случаях французы бежали от англичан как зайцы. Источники сообщают, что успешный исход этих столкновений самым положительным образом сказался на боевом духе англичан.

Предвидеть это надо было... Ричард жил по законм рыцарства - причем там законам которые сам считал для себя актуальным, и ему полагаюв голову не приходило что Филипп сделает такую подлость...

Угу. Значит, Филипп также правил Священной Римской империей?

 

[Alan]

но Иоанн пленен при Пуатье.

про Иоанна "ДОброго" я молчу...

Я говорю лишь о Филиппе Августе...
назовите хотя бы один политический просчет за всю его "карьеру" короля

 

[Недобитый Скальд]

1. отправился в крестовый поход (а то значит Ричарду нельзя, а другим можно...)
2. просчет с Фландрией = Бувин
3. упустил юного дурака Артура - это кратковременный просчет, поскольку скоро тот приказад долго жить.

В общем, Alan, если Вы уже убедились, что по Ричарду знаете очень мало (и весьма странно), не стоит пытаться затушевать это, перескочив на его противников. Тогда давайте уж и Монферрата, и Австрийца, и прочих товарисчей.

 

[Aelia]

Перенос из темы про инквизицию

А стотысячные жертвы войн "за веру"- не то же самое? В чём разница?

А вот Святые Войны, на мой взгляд, являют собой триумф мужества, доблести и силы Западного общества. Крестоносцы сами являлись жертвами, положенными на алтарь неистовой веры и глобальных геополитических амбиций. Будучи зажатыми на узкой полоске средиземноморского побережья между исламской осью зла и полувраждебным Константинополем, они, подобно мифическому Сизифу, вели заведомо обреченную борьбу. Но при этом, потрясая рассудок врага своим мужеством, вели свою отчаянную битву до самого конца. Взять хотя бы подвиг последнего из Балдуинов.
"Все потеряли надежду, ибо проказа начинала овладевать молодым королем Балдуином... Но Бог явил все могущество в слабых и внушил немощному королю мысль выступать, вокруг него собрались остатки его войска (500 воинов - мое примечание).... Они возложили руку на крест и поклялись, что не покинут боя... Завидев турок, чьи войска были подобны МОРЮ, рыцари спешились, отрезали свои волосы и обнялись в знак мира и попросили друг у друга в последний раз прощение. Затем они ринулись в бой....Турки, напротив, развернулись, чтобы обратиться в бегство. Франки преследовали их и отняли у них верблюдов и имущество..."(Михаил Сириец)
Вы можете хоть на миг сопоставить ЭТИХ людей, которые готовы были идти на смерть без заградительных отрядов и жрецов-людоедов, которые убивали беззащитных женщин и детей тысячами на своих уродливых пирамидах?

  А вот Святые Войны, на мой взгляд, являют собой триумф мужества, доблести и силы Западного общества.

Это такая шутка?

Крестоносцы сами являлись жертвами, положенными на алтарь неистовой веры и глобальных геополитических амбиций.  Будучи зажатыми на узкой полоске средиземноморского побережья между исламской осью зла и полувраждебным Константинополем, они, подобно мифическому Сизифу, вели заведомо обреченную борьбу. Но при этом, потрясая рассудок врага своим мужеством, вели свою отчаянную битву до самого конца. Взять хотя бы подвиг последнего из Балдуинов.

Серьёзно? Они потрясали рассудок мусульман? Разве что своим запахом, поскольку не имели привычки мыться...

  Вы можете хоть на миг сопоставить ЭТИХ людей, которые готовы были идти на смерть без заградительных отрядов и жрецов-людоедов, которые убивали беззащитных женщин и детей тысячами на своих уродливых пирамидах?

Запросто могу. Ваши рыцари на 23 обыкновенные корыстные разбойники, а ещё на треть фанатики.... И жрецы точно такие же...В чём разница?

Я собственно не проникся Вашим пафосом...Если это такой прикол, то не забавный...Пардон.

Франки преследовали их и отняли у них верблюдов и имущество...

Золотые слова.

Торжество духа.

Взять хотя бы подвиг последнего из Балдуинов.
"Все потеряли надежду, ибо проказа начинала овладевать молодым королем Балдуином... Но Бог явил все могущество в слабых и внушил немощному королю мысль выступать, вокруг него собрались остатки его войска (500 воинов - мое примечание).... Они возложили руку на крест и поклялись, что не покинут боя... Завидев турок, чьи войска были подобны МОРЮ, рыцари спешились, отрезали свои волосы и обнялись в знак мира и попросили друг у друга в последний раз прощение. Затем они ринулись в бой....Турки, напротив, развернулись, чтобы обратиться в бегство. Франки преследовали их и отняли у них верблюдов и имущество..."(Михаил Сириец)
  Вы можете хоть на миг сопоставить ЭТИХ людей, которые готовы были идти на смерть без заградительных отрядов и жрецов-людоедов, которые убивали беззащитных женщин и детей тысячами на своих уродливых пирамидах?

Не буду Вам напоминать историю падения Иерусалимского королевства и неблаговидной роли, которую в этом сыграли отдельные представители этого героического рыцарства. Вы это и сами прекрасно знаете.

 

[Aelia]

 

А вот Святые Войны, на мой взгляд, являют собой триумф мужества, доблести и силы Западного общества.


Это такая шутка?

Может, и были "перегибы на местах", на я могу привести обширный перечень положительных эффектов Крестовых походов

Серьёзно?  Они потрясали рассудок мусульман? Разве что своим запахом, поскольку не имели привычки мыться...

Вот здесь я с Вами абсолютно не согласен. И чем это Вам не угодили крестоносцы? Даже мусульмане, детей и женщин которых крестоносцы время от времени резали, и то признавали за ними мужество и отвагу, своим сущестованием тазалось бы бросающие вызов биологическим инстинктам человека. Так, Саладин упрекал Воинов Креста в отсутствии хитрости, тактической изворотливости, гибкости, но их смелости и отваге он отдавал почести.

Ваши рыцари на 23 обыкновенные корыстные разбойники, а ещё на треть фанатики

Почему именно такое соотношение? Из какого источника Вы подчерпнули эти данные? Если ни из какого, то я могу с той же степенью уверенности к числу разбойников отнести 1/3. И вообще это не МОИ рыцари, а королевские

Франки преследовали их и отняли у них верблюдов и имущество...

Золотые слова. Торжество духа.

Бедные муслики! Что учинили над ними это крестовые вонючки!!!

Вот здесь я с Вами абсолютно не согласен. И чем это Вам не угодили крестоносцы?

Дикостью, уничтожением исторических памятников, грабежом Византии, потерей массы раннехристианских манускриптов, о которых нам ведомо только по наслышке... Мне как человеку интересующемуся евангелистикой это весь болезненно...

Даже мусульмане, детей и женщин которых крестоносцы время от времени резали, и то признавали за ними мужество и отвагу,

Чего только не пишут перед петлёй...

  Почему именно такое соотношение.

Оно условно...может 64 , может иначе...не суть важно.

 

[Aelia]

Даже мусульмане, детей и женщин которых крестоносцы время от времени резали, и то признавали за ними мужество и отвагу,

Чего только не пишут перед петлёй...

Про Саладина забыли. Уж он точно под петлёй не ходил. Считал вообще, что вышего его только звезды, а круче только горы и яйца. Но всё-таки превосходство в доблести воинов с Запада признавал.

Дикостью, уничтожением исторических памятников, грабежом Византии, потерей массы раннехристианских манускриптов, о которых нам ведомо только по наслышке...

Ну, положим, Византия сама вырыла себе могилу. Не надо было ввязывать Христианский Запад в Священную Войну, а потом совершать диверсии в тылу союзника, откровенно кидать. Разрушение гнезда предаталей и хитрецов было вопросом, без преувеличения, выживания пиллигримов. Я удивляюсь, как крестоносцы их так долго терпели.

Мне как человеку интересующемуся евангелистикой это весь болезненно...

Вы не должны ставить свои личные интересы выше магистральной исторической линии.

Касаемо крестоносцев, считаю необходимым открыть новую тему, касающуюся оценки их поступков. Если Вы поддержите ее конечно.

Я пас. Не моя песочница... я недостаточно компетентен в этой сфере.

Испугались?

P.S. "...появление людей, закованных в железо, повергло мусульманский мир в ужас."

Да... Просто какой-то необъяснимый щенячий восторг...

 

[Aelia]

Не надо было ввязывать Христианский Запад в Священную Войну, а потом совершать диверсии в тылу союзника, откровенно кидать. Разрушение гнезда предаталей и хитрецов было вопросом, без преувеличения, выживания пиллигримов. Я удивляюсь, как крестоносцы их так долго терпели.

Для Византии-это не было "священной войной", в том значении, которое употребляется католическим западом. Хитрость, как и всё прочее- это нормальная тактика ведения войны... Да и потом, что же выходит, что это оправдывает хамский грабёж христианских святынь, осквернение и разрушение храмов, убийство монахов, огромные обозы с награбленным у единоверцев?

Вы не должны ставить свои личные интересы выше магистральной исторической линии.

Это не мои...Это интересы науки, христианства в целом, культуры в конце концов...

Испугались?

Я просто склонен считать, что не пристало нести любую малограмотную ерунду,
по вопросам , в которых некомпетентен. А в этом вопросе я более чем поверхностен и могу ограничиться чтением, вопросами и максимум: краткими замечаниями.

P.S. "...появление людей, закованных в железо, повергло мусульманский мир в ужас."

В такой сильный ужас, что они на многие века вышибли их из всех земель контролируемых римской цивилизацией на востоке и большей части Восточной Европы.

Вы можете хоть на миг сопоставить ЭТИХ людей, которые готовы были идти на смерть без заградительных отрядов и жрецов-людоедов, которые убивали беззащитных женщин и детей тысячами на своих уродливых пирамидах?

Понимаешь, в ацеткском государстве жрец не обязательно прячеться за другими. Монтесума готовился был жрецом, а стал правителем, то есть воином.
Один и тот же человек может быть и героем, и палачом.
сколько бы не трубили про СС они иногда неплохо воевали.
А еще и пытали.
да и солдаты вермахта тоже этим широко занимались.
Храбрость не индульгенция.

 

[Aelia]

А вот Святые Войны, на мой взгляд, являют собой триумф мужества, доблести и силы Западного общества.

Да там, в общем, кроме мужества и доблести, всякого хватало. Начиная со взятия Иерусалима.

Вы можете хоть на миг сопоставить ЭТИХ людей, которые готовы были идти на смерть без заградительных отрядов и жрецов-людоедов, которые убивали беззащитных женщин и детей тысячами на своих уродливых пирамидах?

Большая часть воевавших на протяжении всей истории людей (в том числе и большая часть советских военнослужащих в войну) вполне себе шла в бой без заградотрядов за спиной. В чём тут особенно высокая доблесть крестоносцев, мне лично не понятно. А уж конкистадоры «беззащитных женщин и детей» на первом этапе конкисты резали в масштабах, глядя на которые, даже ацтеки (мягко говоря, не ангелы) могли спокойно сказать: «И эти люди запрещают нам ковыряться в носу?». В жертву, правда, не приносили, чего не было, того не было.

И чем это Вам не угодили крестоносцы?

Не знаю, как другим, а мне они не угодили своей деятельностью в Прибалтике и на границах с Северо-Западной Русью. Вспоминаем, между делом, что не только на Ближнем Востоке крестоносцы водились. И почему-то у католиков-поляков слово «крыжаки» было сугубо ругательным. И давили Тевтонский орден всем миром: русские, литовцы, поляки, даже татары… Очень уж всех достал.

Храбрость не индульгенция.

Точно! «Отважный разбойник – не герой, а убийца, становящийся от своей храбрости только опаснее» (с) нелюбимый мной Перумов.

Большая часть воевавших на протяжении всей истории людей (в том числе и большая часть советских военнослужащих в войну) вполне себе шла в бой без заградотрядов за спиной. В чём тут особенно высокая доблесть крестоносцев, мне лично не понятно.

Одно дело без заградов вести оборонительную войну (знаешь цену поражению) и при численном перевесе. Крестоносцы за собой в тот период уже не имели почти ничего, а численность их была всегда смехотворной (смехотворной поначалу для врага, пока он не изведал франкского клинка на вкус).

И давили Тевтонский орден всем миром: русские, литовцы, поляки, даже татары… Очень уж всех достал.

Так то ж ордена... Это фирмочки, имеющие мало общего с католической матрицей.

 

[Aelia]

Крестоносцы за собой в тот период уже не имели почти ничего, а численность их была всегда смехотворной

Во время первых походов численность крестоносцев отнюдь не была смехотворной. Десятки тысяч профессиональных (!!!) воинов, а не ополченцев, со всей Европы. Другую такую силу в регионе было ещё поискать.

Во время первых походов численность крестоносцев отнюдь не была смехотворной. Десятки тысяч профессиональных (!!!) воинов, а не ополченцев, со всей Европы. Другую такую силу в регионе было ещё поискать.

В плане профессионализма -Вы совершенно правы. Но численность все равно была несоизмерима с численностью войск противника даже в начале походов. А уж когда взошел Саладин, города Воинов с Запада оказались просто в море враждебной людской (?) массы. В том примере с прокаженным королем 500 воинов опрокинули многотысячную армию, и если бы тогда мусульмане не проявили свойственное им малодушие и трусость, они могли бы просто смести Воинов потоком своих грязных кривых сабель.

"Но численность все равно была несоизмерима с численностью войск противника даже в начале походов"

.

Мда. Иерусалим в 1099 брали в составе армии в 15-20 тыс. чел. против примерно 1 тыс. чел. фатимидского гарнизона.

если бы тогда мусульмане не проявили свойственное им малодушие и трусость, они могли бы просто смести Воинов потоком своих грязных кривых сабель.

Вы когда-нибудь пробовали потоком грязных сабель хорошее кольчужное плетение рассечь?

 

[Aelia]

Едем дальше. Битва при Хаттине - большая победа Саладина над соединенными крестоносными силами в 1187. Силы сторон: крестоносцы от 15 до 35 и более тыс., Саладин от 15 до 45 тыс. (cогласно хронике Эрнуля, который сам был крестоносцем и участником событий 1187 г., в армии Креста при Хаттине было: 1200 рыцарей, 18 000 "с лишним" пехоты и "бесчисленные" наемники-тюрки. Учитывая, что при каждом рыцаре было человека по три-четыре конных, армия получается в 4-5 тыс. своей кавалерии, 18 тыс. своей пехоты, и не менее 10 тыс. этих самых бесчисленных тюрок, итого минимум 35 тыс. чел. Но современные историки полагают это число завышенным - хотя, казалось бы, кому, как не Эрнулю знать... об Эрнуле см.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ernoul

Выдержку из его хроники о Хаттине см.:

http://www.fordham.edu/halsall/source/1187hattin.html

Со стороны Саладина было 12 тыс. кавалерии и неопределенное количество пехоты ( The sources agree that his force included 12,000 cavalry, but estimates of the total size of his force range from 30,000-45,000,
http://www.ancientworlds.net/aw/Post/527132 навскидку)

Короче, равенство сил. Википедия совершенно условно оценивает силы сторон в 15 тыс. христиан: 18 тыс. мусульман. Ирвин оценивает все силы Саладина при Хаттине в 30 тыс. чел. ( http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Irvin/02.php ) .

"Но численность все равно была несоизмерима с численностью войск противника даже в начале походов"

.

Мда. Иерусалим в 1099 брали в составе армии в 15-20 тыс. чел. против примерно 1 тыс. чел. фатимидского гарнизона.

Иерусалим это отдельный случай. Этот город был конечным пунктом этого похода и на пути к нему силы крестоносцев рассредоточились по Палестине и другим областям, где лидеры Движения сумели отхватить себе кусок. Иерусалим это фактически всё, что осталось тогда от потрясенного неистовым вторжением Воинов Запада мусульманского мира на этой территории.
А до этого "куски" отхватывались с огромным риском. Да и после крестоносцы были вынуждены воспроизводить "героизм 300-т спартанцев".

Едем дальше. Битва при Хаттине - большая победа Саладина над соединенными крестоносными силами в 1187. Силы сторон: крестоносцы от 15 до 35 и более тыс., Саладин от 15 до 45 тыс.

Не передергивайте и не вытаскивайте из общего контекста куски, которые являются исключениями лишь подтверждающими общее правило. При Хаттине действительно проявил малодушие и глупость выродок Гвидо. Потомки Карла Великого, разумеется, смогли бы сразить Саладина при сходных обстоятельствах.
Вы прекрасно осведомлены о том, что битв, где крестоносцы не имели численного перевеса и все равно побеждали, было гораздо больше.
Я не имею времени перечислять их все. Впрочем, приведу одну из наиболее знкаовых. Битва и Аскалоне. Готфрид (происходящий по женской линии от Карла Великого) с 20-ю тысячами воинов отправил к гуриям 300 тысяч мусульман (а тем ещё помогал египетский флот). Латинский меч тогда произвел ужасающее опустошение. Одержимые жаждой мести и крови, Воины Креста уничтожили противника превосходящего их в 15 раз. aladin: aladin: aladin:

Вы когда-нибудь пробовали потоком грязных сабель хорошее кольчужное плетение рассечь?

При Хаттине так и было.

Дальше. Битва при Хариме, 1164. Нураддин Зенгид Сирийский побеждает крестоносцев Сирии. Единственноые цифровые сведения приводит ибн аль-Атир: 10 000 крестоносцев погибло. Это означает, что вся крестоносная армия насчитывала 12-20 тыс. чел. Но Сирийские Зенгиды физически не могли выставить в бой на этом направлении больше 15-20 тыс. чел., а вернее - больше 10-15 тыс. Вновь имеем примерное равенство сил.

В Иерусалимском королевстве было 1500 рыцарей, что соответствует (с сержантами) численности "регулярной своей" кавалерии в 5 тыс. чел.
Во всей Египетской державе Айюбидов в 1180 г. было таковой же кавалерии 9 тыс. чел.

Вот оно и все ужасное преимущество...

 

[Aelia]

Готфрид (происходящий по женской линии от Карла Великого) с 20-ю тысячами воинов отправил к гуриям 300 тысяч мусульман (а тем ещё помогал египетский флот). Латинский меч тогда произвел ужасающее опустошение. Одержимые жаждой мести и крови, Воины Креста уничтожили противника превосходящего их в 15 раз

Как выражался Лукиан, "а о потерях врага он врал, превосходя даже донесения военачальников". Ну даже Gesta Francorum ("Деяния франков") говорит, что ВСЕГО под Аскалоном у мусульман было 200 000 тыс. А Вы одних потерь из этих 200 000 триста тысяч насчитали. Эти 200 000 с реальностью имеют столько же общего, сколько 5 млн. воинов Ксеркса у Геродота. По оценкам историков у мусульман под Аскалоном было 30 - 50 000 человек.
У христиан, по сообщению хрониста Raymond of Aguilers, было 1200 рыцарей (=5 тыс. "регулярной" кавалерии) и 9 тыс. пехоты, т.е. около 15 тыс. чел.

Напомню, что боевой потенциал всего Египта - 10 тыс."регулярной" кавалерии в 1180, 12 тыс. - в 1187. То есть под Аскалоном столкнулось 5 тыс. христианской "регулярной" кавалерии с примерно 10 тыс. аналогичной мусульманской, в сопровождении 10 тыс. пехоты с христианской стороны, и 20-40 тыс. пехоты с мусульманской. Оно и вправду славная победа - разнести армию , превосходящую тебя силами вдвое. Но вдвое - это не в пятнадцать раз. Это все-таки реал, а не Мораннон и не Пеленнор.

Вы когда-нибудь пробовали потоком грязных сабель хорошее кольчужное плетение рассечь?


При Хаттине так и было.

При Хаттине оно было не так. При Хаттине армия крестоносцев была невероятно изнурена жаждой, так как Саладин тактически переиграл их так, что отрезал от воды; Саладин также мастерски использовал рельеф, лучной бой на расстоянии и атаки кавалерии против пехоты и лагеря.

При Хаттине действительно проявил малодушие и глупость выродок Гвидо. Потомки Карла Великого, разумеется, смогли бы сразить Саладина при сходных обстоятельствах.

Гм. Лузиньяны идут от Раймондина, племянника Аймера / Адемара Пуатевинского, племянника Бернара Пуатевинского (ум. 844), сына Тьерри II Отунского, cына Тьерри I Отунского, потомка Меровингов, и его (Тьерри I) жены Оды, дочери Карла Мартелла.

Таким образом, "выродок Гвидо де Лузиньян" происходит и от Карла Мартелла, и от Меровингов. Ну, если считать, что потомки Карла Великого настолько круче, чем потомки Меровея и Карлда Мартелла...

 

[Недобитый Скальд]

армии Хаттина:
христиане
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...iewtopic&t=1862

мусульмане:
The army reviewed prior to the Battle of Hattin in 1187 consisted of 12,000 Egyptian and Syrian regular cavalry and perhaps a similar number of volunteers and auxiliaries. H. A. R. Gibb in his article 'The Armies of Saladin' calculates that the regulars were probably,
1,000 Royal Mamluks
1,000 from the Damascene 'askar
1,000 from northern Syria and the Aleppene 'askar
4,000 from the Egyptian 'askar
5,000 from the Jazira (Mesopotamia) and the 'askars of Mosul and Diyar Bekr
The estimated strength of the 'askars of Damascus and Aleppo at 1,000 men each is based on sound evidence. Gibb similarly estimates the 'askars of Horns and Hamah at 500 and 1,000 or somewhat less respectively; certainly Shirkuh's Asadiyyah regiment of 500 men had once constituted the 'askar of Horns. The figure for the Jazira, Mosul and Diyar Bekr is based on a statement by Ibn al-Athir, who records some 6,500 cavalry for Mosul, Diyar Bekr and the Jazira in 1176, specifically refuting Imad ad-Din's statement that they numbered 20,000. Gibb calculates that of the 6,500 approximately 2,000 would have been supplied by Mosul. At the same time it seems likely that Diyar Bekr, Mardin and Harran would have maintained 'askars of 1,000 men each — Harran certainly had an 'askar of 1,000 (officially) in 1242. It must be remembered, however, that these forces only represent regular cavalry, not total available strength; as examples of the latter it is only necessary to quote the combined force of 6,000 cavalry from Damascus and Aleppo recorded in 1149, which could undoubtedly be supplemented by a liberal number of infantry.

 

[wiradhe]

армии Хаттина:
христиане
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...iewtopic&t=1862

Спасибо! Кстати, считали там, считали пехоту по всем источникам с детальным разбором, и досчитались до того, что номинально ее, видимо, могло быть 18 тыс., а при некомплекте - 12-14. А в Хронике Эрнуля и сказано "18 000". Ч.т.д. Вот и я считал всегда, что Эрнуль дело должен был знать назубок...