Крестовые Походы

wiradhe

Военный трибун
Камрад, давайте лучше читать сам Устав (благо есть перевод на французский современный язык), а не его пересказы. В отличие от рыцарей и сержантов, там ничего не говорится об участии оруженосцев в бою - их задача следить за конями, не более.

Так там и в пересказе об их участии ничего не говорится - я потому и спрашивал, участвовали ли?


А для этого есть братья-сержанты.

Понято, спасибо. А сержантов хронисты включали в приводимое ими число рыцарей, если не оговаривали их именно как сержантов?
Скажем, Эрнуль пишет, что было при Хаттине 1200 рыцарей, 18 000 "или больше" пехоты и множество тюркополов. Сержантов не упоминает. Понимать ли это так, что их не было при Хаттине, или что они учтены вместе с рыцарями, или что они не учтены этим перечнем вовсе?

 
Так там и в пересказе об их участии ничего не говорится - я потому и спрашивал, участвовали ли?

Не участвовали.

Скажем, Эрнуль пишет, что было при Хаттине 1200 рыцарей, 18 000 "или больше" пехоты и множество тюркополов. Сержантов не упоминает. Понимать ли это так, что их не было при Хаттине, или что они учтены вместе с рыцарями, или что они не учтены этим перечнем вовсе?

Что-то не помню у Эрнуля такого. Уточните цитату, а?





 

wiradhe

Военный трибун
Виноват, это анонимная De Expugnatione Terrae Sanctae per Saladinum Libellus, которая Эрнулю лишь иногда приписывалась, а не Хроника Эрнуля:

(англ. перев.) The army was quite large: 1,200 knights, innumerable Turcopoles, and 18,000 or more infantry.
(лат. оригинал) Habebant autem exercitum copiosum, milites mille cc, Turcopulos innumerabiles; pedites decem et octo millia, vel eo amplius

Milites, сколько я видел, все переводят именно как "рыцари". К сожалению, я не видал статьи, специально ревизующей этот предмет: Stephen R Morillo. Milites, Knights and Samurai: Military Terminology, Comparative History, and the Problem of Translation // The Normans and their Adversaries at War. Boydell Press, 2001. Между тем, согласно рецензии, там автор хочет доказать как раз то, что milites - не всегда именно "рыцари": That the words used to describe military personnel have different "vectors of meaning," i.e., the functional, operational and social, may actually make the problems of translating these words comprehensible to someone who never heard the Latin word miles and is thus unaware of the "problems resulting from equating miles with 'knight' too readily."
С другой стороны, несомненно множество контекстов, в которых milites значат именно и только "рыцари".
 

Обыватель

Римский гражданин
Прошу прощения, что отсутствовал без предупреждения. Дела-с... :butcher:

Итак:
Ну даже Gesta Francorum ("Деяния франков") говорит, что ВСЕГО под Аскалоном у мусульман было 200 000 тыс. А Вы одних потерь из этих 200 000 триста тысяч насчитали. Эти 200 000 с реальностью имеют столько же общего, сколько 5 млн. воинов Ксеркса у Геродота. По оценкам историков у мусульман под Аскалоном было 30 - 50 000 человек.
Предлагаю опираться не на оценочные суждения, а на источники, какие бы они ни были. Кстати 200000-300000 тысяч - значения особо не имеет, в непосредственном столкновении с христианами, очевидно, тогда не могли учавствовать все мусульманские разбойники.

При Хаттине оно было не так. При Хаттине армия крестоносцев была невероятно изнурена жаждой, так как Саладин тактически переиграл их так, что отрезал от воды; Саладин также мастерски использовал рельеф, лучной бой на расстоянии и атаки кавалерии против пехоты и лагеря.
Своим утверждением я этого не отрицал. В нем я намекал на то, что при определенных обстоятельстваъ мусульмане могли вести успешно рукопашный бой с крестоносцами. При Хаттине, когда судьба посланников Запада была предрешена и они, истощенные жаждой, оказались окружены в лагере, даже сабли смогли противостоять кольчуге крестоносцев.
 

wiradhe

Военный трибун
Предлагаю опираться не на оценочные суждения, а на источники, какие бы они ни были. Кстати 200000-300000 тысяч - значения особо не имеет, в непосредственном столкновении с христианами, очевидно, тогда не могли учавствовать все мусульманские разбойники.


Дело в том, что оценочные суждения тоже опираются на источники, а опираться на источники "каковы бы они ни были" означало бы выводить на Куликово поле 400-тысячную рать, которая там бы не поместилась, а на Грецию с Ксерксом - 5 млн. чел. ,каковую армию там бы и в 20 веке не уместили.
Если раз за разом соединенные военные силы мусульманского Египта в XII-XIV вв. составляют, по показаниям то христианских, то мусульманских источников, по 20-40 тыс. чел. (в обороне на территории самого Египта, когда привлекаются местные, - один раз вроде бы собрали 70), и общее количество "регулярной" кавалерии Эйюбидов в Египте качается на уровне ок. 10 тыс., то полагать, что Фатимиды в 1099 вытащили в Аскалон 200 000 человек, означает встать в один ряд с водителями 400 000 на Куликово и 5 млн. на Грецию.
 

Обыватель

Римский гражданин
Почему Вы в своей оценке принимаете во внимание только армию Египта? Вообще тогда на помощь египтянам пришли мусульмане Дамаска и с берегов Тигра.
Если уж занялись сложением/умножением, то давайте посчитаем все
 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Предлагаю опираться не на оценочные суждения, а на источники, какие бы они ни были.
Суждения суждениям рознь. Скажите, Обыватель, Вы слышали о таком понятии как «историческая критика»? Это вообще-то основополагающий исторический метод. И он подразумевает отношение к источнику не как к истине в последней инстанции, а его анализ. В том числе на предмет правдоподобности имеющихся в нём цифр.
все мусульманские разбойники
А в чём причина таких выражений по отношению к противникам крестоносцев? Во время войны разбойничали, случалось? Так за крестоносцами таких случаев тоже немало числится. Или для Вас – «разбойники» все, кто Вам не нравится? А мне, например, идея крестовых походов чертовски не нравится. Можно я на этом основании буду называть всех крестоносцев «псы-рыцари»? (Подумав) Нет, не буду. Да не уподоблюсь…
 

Обыватель

Римский гражданин
А до этого что, не давала?

Извините, Обыватель, не удержался.

:D :D :D


Да! Три дня инструмент на узел завязывал. Оттого-то я так и напустился на бедных мусульмашек, не знал куда злобушку лютую отвести.
А на четвертый дала мне спустить наконец. Все, теперь мусляшки мои лучшие друзья.
air_kiss.gif
До поры до времени....
 

Обыватель

Римский гражданин
Скажите, Обыватель, Вы слышали о таком понятии как «историческая критика»?

Просто, когда имеется источник, я не считаю возможным строить альтернативные выводы, опираясь на оценки сомнительного качества.
Как я понимаю, оценка должна все-таки сама соотноситься с какими-то свидетельствами. Причем, делать это адекватно, в частности, не опуская все возможные источники.
А вот мой оппонент в своем суждении учел численность армии египтян, но опустил немаловажную деталь, имеющую фактологическое подтверждение: на помощь египтянам тогда стремились воины из Дамаска и берегов Тигра.

Насчет разбойников. Помимо пламенных борцов за веру, этих голубей Мира - истинных воинов Ислама, последователей Мохаммеда, мир ему -действительной находились кочевые ублюдки, промышлявшие разбоем, да пошлет Аллах на них, на шайтанов, свой праведный гнев, хоть они невольно и помогали изгнать вероломных захватчиков с Запада, этих псов смердящих, поганых ястребов средневекового милитаризма!
 

wiradhe

Военный трибун
Почему Вы в своей оценке принимаете во внимание только армию Египта? Вообще тогда на помощь египтянам пришли мусульмане Дамаска и с берегов Тигра.
Если уж занялись сложением/умножением, то давайте посчитаем все

Прошу прощения, откуда такая инфонрмация? 15 июля пал Иерусаолим; Фатимидский визирь, выведший к этому времени армию Фатимидов из Египта к Аскалону, потребовал от крестоносцев очистить город, те отказались, встретили египтян под Аскалоном и разбили 12 августа того же 1099 года.

Как к этому делу могли подоспеть люди из Дамаска или от Тигра, и как они ухитрились бы при этом перемахнуть через уже занятую рыцарями Иудею? Почему Вы вообще решили, что они там были? Если Вы использовалои эту фразу: "Мусульмане из Дамаска и с берегов Тигра спешили присоединиться к многочисленной египетской армии посланной каирским халифом на выручку Иерусалима" - с "тамплиерского" сайта ИПИОХ, - то там имелось в виду, что они ХОТЕЛИ БЫ присоединиться, но только так и не присоединились - не успели. Ни Дукак Дамасский, ни тем более эмиры Джезиры (с Тигра) при Аскалоне не были. Дукак в 1099 вообще занимался войной в Джезире против своих тамошних мятежных вассалов и взял Диярбакыр. Позволительно усомниться и в том, что, как думают на ИПИОХ, все они так уж хотели помогать Фатимидам - между ними была религиозная вражда, а конкретно Дукак был врагом Фатимидов - он был братом Ридвана Халебского, который из ненависти к брату шел в вассалы Фатимидов, чтобы покончить с Дукаком.
 

Обыватель

Римский гражданин
Если Вы использовалои эту фразу: "Мусульмане из Дамаска и с берегов Тигра спешили присоединиться к многочисленной египетской армии посланной каирским халифом на выручку Иерусалима" - с "тамплиерского" сайта ИПИОХ,

Я использовал фразу "Дасаскские мусульмане и с берегов Тигра присоединились к многочисленной египетской армии, прибывшей для нападения на новых властителей Палестины" из книги Г.Мишо "История крестовых походов.
А насчет Вашего оценочного аргумента о том, что упомянутые мусульмане не могли пробиться сквозь занятую воинами св.Креста иудею замечу, что в данной области христиане контролировали в основоном лишь захваченные опорные пункты. К тому же, как считают историки, нападение крестоносцев смягчило интенсивность религиозного противостояния между группировками в исламе.
А теперь давайте поливайте грязью приведенный мной источник.
 

wiradhe

Военный трибун
"Грязью" Ваш "источник" (Мишо - литература) полила Католическая энциклопедия, где об этом труде Мишо сказано: "Today the value of this work seems open to question; the information appears insufficient and the romantic colour is often false".

В данном же случае - прошу прощения, но как это можно говорить всерьез? Это Мишо - источник? Читаем всю цитату:

Слух о завоевании Иерусалима распространился по всему Востоку. Христиане из Сирии, Киликии, Месопотамии и Каппадокии направились в Иерусалим, иные — чтобы поселиться в нем, другие — чтобы поклониться Святым местам. Радость воцарилась между последователями Евангелия, между тем как жители Каира, Дамаска, Багдада предавались отчаянию. Имамы и поэты оплакивали бедственную участь иерусалимских мусульман. «Хребты верблюдов и утробы коршунов — вот единственное прибежище братьев наших, бывших доселе владыками Сирии!» — пела муза ислама. Мусульмане из Дамаска и с берегов Тигра присоединились к многочисленной египетской армии, прибывшей для нападения на новых владетелей Палестины. Готфрид получил уведомление, что несметное неприятельское войско перешло уже через Газские владения и что через три дня оно может подступить к Иерусалиму. Воины Креста решились выступить на битву с ним.

Значит, между серединой июля (падение Иерусалима) и серединой августа 1099, то есть за месяц, слух о завоевании Иерусалима успел распространиться по всему Востоку, христиане из Сирии, Киликии и Месопотамии успели направиться в Иерусалим, и мусульмане из Дамаска и с берегов Тигра успели присоединиться к египетской армии в самом Египте (раз уж они все вместе потом вошли из Египта в Газские владения), пройдя мимо этого самого Иерусалима, чего чудесным образом христианские хронисты не заметили?
Если бы Мишо писал так, то тут и грязью было бы нечего поливать - при такой фантастике.

Причем подозреваю я, что просто русский перевод этого пассажа Мишо, который процитирован Вами и сейчас мной, выполнен не лучшим образом, потому что на ИПИОХ тот же пассаж передан, как уже цитировалось, так: " Имамы и поэты оплакивали бедственную участь иерусалимских мусульман. "Хребты верблюдов и утробы коршунов – вот единственное прибежище братьев наших, бывших доселе правителями Сирии!" - пела муза ислама. Мусульмане из Дамаска и с берегов Тигра _спешили присоединиться к многочисленное египетской армии посланной каирским халифом на выручку Иерусалима.

Ни в одной работе, кроме русского перевода Мишо (оригинал мне недоступен), ни в одном источнике я не встречал ни слова об этом фантастическом перелете сиро-джезирийской армии в Египет (причем у Вас получается, что они ткуда тысяч 100 минимум привели) за считанные дни! Поскольку Мишо ссылок на источники не дает вообще, использовать его в этом случае невозможно.


Письмо папе от Даимберта, Годфри и Раймонда об Аскалоне
просто гласит: "Then, when we were considering who ought to hold the city, and some moved by love for their country and kinsmen wished to return home, it was announced to us that the king of Babylon had come to Ascalon with an innumerable multitude of soldiers. His purpose was as he said, to lead the Franks, who were in Jerusalem, into captivity, and to take Antioch by storm. But God had determined otherwise in regard to us. Therefore, when we learned that the army of the Babylonians was at their weapons, so that if they wished afterwards to attack us, they did not have the weapons in which they trusted. There can be no question how great the spoils were, since the treasures of the king of Babylon were captured. More than 100,000 Moors perished there by the sword. Moreover, their panic was so great that about 2,000 were suffocated at the gate of the city. Those who perished in the sea were innumerable. Many were entangled in the thickets"

Вавилоном назывался у христиан тогда, естественно, не давно погребенный под землей и никому не известный настоящий древний Вавилон, а Старый Каир, т.н. Вавилон Египетский.

Битва при Аскалоне согласно ибн ал-Каланиси:

Al-Afdal arrived with the Egyptian armies, but found himself forestalled, and having been reinforced by the troops from the Sâhil (1), encamped outside Ascalon on 14th Ramadân (4th August), to await the arrival of the fleet by sea and of the Arab levies. The army of the Franks advanced against him and attacked him in great force. The Egyptian army was thrown back towards Ascalon, al-Afdal himself taking refuge in the city. The swords of the Franks were given mastery over the Muslims, and death was meted out to the footmen, volunteers, and townsfolk, about ten thousand souls, and the camp was plundered. Al-Afdal set out for Egypt with his officers, and the Franks besieged Ascalon
 
(лат. оригинал) Habebant autem exercitum copiosum, milites mille cc, Turcopulos innumerabiles; pedites decem et octo millia, vel eo amplius
Milites, сколько я видел, все переводят именно как "рыцари". К сожалению, я не видал статьи, специально ревизующей этот предмет: Stephen R Morillo. Milites, Knights and Samurai: Military Terminology, Comparative History, and the Problem of Translation  // The Normans and their Adversaries at War. Boydell Press, 2001. Между тем, согласно рецензии, там автор хочет доказать как раз то, что milites - не всегда именно "рыцари":  That the words used to describe military personnel have different "vectors of meaning," i.e., the functional, operational and social, may actually make the problems of translating these words comprehensible to someone who never heard the Latin word miles and is thus unaware of the "problems resulting from equating miles with 'knight' too readily."
С другой стороны, несомненно множество контекстов, в которых milites значат именно и только "рыцари".

И правильно доказывает. Для 11 века. Тогда милес - вовсе не обязательно рыцарь, т.к. были и арбалетчики-милитес, что прекрасно известно из той же Книги Страшного суда 1086 года. Но для второй половины 12 века это уже "не катит".

А так - имели же они войско многочисленное, рыцарей 1200, тюркополов без счету, а пехотинцев 18000 или еще больше.
Поскольку пехота это именно сержанты+арьбер-бан+наемники-сержанты, поле мнений может быть весьма многочисленным...

 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Я использовал фразу "Дасаскские мусульмане и с берегов Тигра присоединились к многочисленной египетской армии, прибывшей для нападения на новых властителей Палестины" из книги Г.Мишо "История крестовых походов...

А теперь давайте поливайте грязью приведенный мной источник.
:blink: Обыватель, а Вы вообще понимаете, что такое исторический источник?
 

Aelia

Virgo Maxima
Ни в одной работе, кроме русского перевода Мишо (оригинал мне недоступен),

Прошу прощения, что вклиниваюсь...

Оригинал Мишо можно взять здесь:
http://sallerin.club.fr/histoire.htm
Хотя весит много.
[attachmentid=3880] [attachmentid=3881] [attachmentid=3882]
 

Вложения

  • post-4-1182753062.jpg
    post-4-1182753062.jpg
    139,6 КБ · Просмотры: 0
  • post-4-1182753070.jpg
    post-4-1182753070.jpg
    127,2 КБ · Просмотры: 0
  • post-4-1182753077.jpg
    post-4-1182753077.jpg
    143,1 КБ · Просмотры: 0
Аскалон 1099
У Фатимидов пехоты и конницы по максимуму 20 тыс., включая бесполезных волонтеров джихада и ополченцев + вспомогательные войска от сельджуков (вряд ли многочисленные). Фуше Шартрский сообщает - "турок и арабов и эфиопов" (сельджуки, Фатимиды и берберы с суданцами).
У франков 1200-1500 всадников и 9 или (вряд ли) 15 тыс. пехоты.
 

wiradhe

Военный трибун
Элия, огромное Вам спасибо!
Теперь все ясно. Мишо, конечно, оратор, но не безумец. потому что сказано у него, - Вашему вниманию особенно рекомендую, Обыватель! - следующее:

"Обитатели Дамаска и Багдада возложили свою последнюю надежду на Каирского халифа, которого издавна привыкли считать за врага Пророка; и из разных (здесь toutes - именно "разные", "всякие", а не "все") мусульманских провинций многие неустрашимые воины шли (или пришли, vinrent) присоединиться к египетской армии, которая продвинулась к Аскалону".



Итак, русские переводчики 1884 года (по изданию которого какие-то недалекие люди переиздали сейчас Мишо, не глядя в оригинал), были, как это обычно тогда и бывало в таких случаях, бездарными халтурщиками, фактически фальсификаторами. Нет у Мишо никаких присоединившихся к ал-Афдалу воинов из Дамаска и от берегов Тигра - есть обитатели Дамаска и Багдада, возложившие на ал-Афдала надежды; что касается неустрашимых воинов, прислединившихся к ал-Афдалу - то речь как раз о тюркских и эфиопских воинах в армии ал-Афдала, которых поминают и христианскские хронисты - но они не из Дамаска и не из Джезиры, это представители Палестины, недавно занимавшейся сельджуками, и других окраин Египта... Ч.т.д.
 
зажгу ка я еще немного.
эл-Бабейн, 1167 - типа, великая победа мусульман. Якобы.

Некоторые соображения
1. О численности мусульман.
Ибн ал-Асир упоминает, что Нур ал-Дин “послал с ним [Ширкухом] нескольких эмиров в сопровождении двух тысяч всадников”. Эта фраза следует за высказыванием о том, что с Ширкухом отправилось “значительное войско”. Неясно, как это понимать – то ли вся армия Ширкуха насчитывала 2000 человек, то ли (что вероятнее всего) это были контингенты эмиров, приданные ему в помощь.
На стр. 549 автор прямо пишет, что “две тысячи всадников обратили в бегство армии Египта и сирийских франков”!
Отсюда вывод – армия Ширкуха насчитывала при Бабейне (так в тексте) 2000 воинов. (Зато другое утверждение автора вызывает сомнения – армия христиан будто бы численно превосходила мусульман.)
Не то чтобы это много – аскар самого Нуреддина насчитывал в те годы до 3000 воинов, а региональные отряды – 10-15 тысяч человек. Теоретически атабек МОГ выставить ту армию, которую ему приписывает Гийом Тирский. Но ведь в Египетской кампании 1167 г. действовал лишь корпус Ширкуха, тогда как сам Нуреддин напал на границы Иерусалимского королевства. С другой стороны, малая цифра – не самая надежная. Ибн ал-Асир описывает сражение в явном про-мусульманском духе, выдавая его за ПОЛНУЮ победу Ширкуха (см. ниже). Но и цифры Гийома Тирского принять для войска “Сиракона” невозможно.
Попутно уточню насчет Гийома Тирского. По его словам, у Ширкуха “было турок двенадцать тысяч, из коих девять тысяч защищенных панцирями и шлемами, а прочие три тысячи пользовались только луками и стрелами; кроме того, арабов было или десять, или одиннадцать тысяч, как обычно, пользовавшихся копьями”. В переводе на старо-французский речь идет о том, что у Ширкуха “было до двенадцати тысяч турок из его страны, из которых девять тысяч имели кольчуги или хаубергоны, а три тысячи были хорошими лучниками. С другой стороны, у него было более десяти тысяч турок из Аравии [что зовутся бедуины], которые все были тогда с хорошими копьями”. Потери Ширкуха: будто бы 1500 человек.
Буквально, источник дает такой состав армии Ширкуха (конница):
3000 турок (лучников).
9000 курдов (латников с копьями) – эта оценка явно чрезмерно завышена.
10000-11000 арабов-бедуинов с копьями – вспомогательные войска. Эти банды точно никто не считал, так что число арабов можно смело делить на десять, дабы получить близкую к реальности цифру.

В целом, можно полагать, что численность конной армии, противостоявшей латинянами при ал-Бабейне, составляла около 3500-4000 воинов. Можно думать, что личный аскар Саладина насчитывал порядка 500 человек, отряды эмиров, высланных Нуреддином, - 2000 человек, а дружина самого полководца (Ширкуха) – допустим, 1000 всадников. Остальные, очевидно, были бедуинами.

2. О боевом порядке мусульман ал-Асир сообщает, что “Ширкух поместил обоз в центр, чтобы тот казался более многолюдным” (кроме того, он опасался, чтобы его не разграбили местные жители). “В центр он также поставил Салах ад-Дина…”, а сам, с наиболее отважными воинами, разместился на правом крыле.
Ход сражения описан следующим образом. Франки атакуют центр. Находящиеся там отряды, после недолгого сопротивления, отступают, сохраняя строй. (Последнее утверждение представляется несколько сомнительным.) Франки преследуют их. Тогда Ширкух атакует со своим отрядом конницу и пехоту (!) франков и мусульман, которые не участвовали в атаке (в центре). Он привел их в беспорядок, нанес им большой урон и взял много пленников. Вернувшиеся из погони франки тоже обратились в бегство, видя, что их армия разбита, а поле битвы оставлено.

3. О численности христиан.
Гийом буквально сообщает, что “наших же рыцарей едва насчитывалось триста семьдесят четыре”.
Также у Амори были:
- египетский контингент
- “кроме того, были у нас всадники легковооруженные, которых называют туркополами, но не знаю, в каком количестве”. (Старофранцузский текст разъясняет: “то были легковооруженные сержанты”.) Далее он называет их “бесполезными” для этого сражения.
Потери составили сто РЫЦАРЕЙ. После битвы к Амори присоединился Жерар де Понги с 50 всадниками и 100 туркополами.

4. О месте сражения.
Гийом указывает, что сражение развертывалось “на границе возделываемой земли и пустыни, в неровном месте, песчаными холмами [дюны] и долинами [или – впадины] искаженном”. Взгляд наблюдателя не мог охватить здесь большого пространства. Это место называлось Beben, “Врата”, поскольку это был проход между холмами.
Судя по тексту, у христиан было две (?) баталии – короля и Юга Цезарейского + обоз. По мнению Гийома, Ширкух то и был в центре и сражался с королем, а прочие христиане были разбиты Саладином.
 

Герш/

Консул
Раз тема все равно слегка притихла, задам оффтопичный такой вопрос. Есть, как выяснилось, довольно широко распространенная версия про измену Раймонда, графа Триполи в сражении при Хаттине. Кто как на это смотрит?
 
Верх