Крестовые Походы

[bordjigin]

Мишо, да книга легко читается и с красивыми картинками, но действительно допотопная! Хотя фактологический материал там изложен интересно. Помню что мне понравилось подробное перечисление феодальных князей и владетелей рангом по меньше, участников Крестовых походов. Однако там тоже много ошибок!

Присоединяюсь к вопросу уважаемого Alexy! А в чем именно заключается эта пилигримская версия?

 

[Pomitunov]

Защита паломников.
Только мелкие стычки Ришара в Аквитании не Бог весть какое серьезное доказательство.

 

[Alick]

Читая книжку Мишо, История крестовых походов.

Автор приводит удивительные цифры, оперирует сотнями тысяч человек,

Между прочим, ничего удивительного: одни, например Дельбрюк, пытаются разобраться, анализируют, спорят с источниками; другие - просто описывают ход событий, не желая ввязываться в дискуссии, поэтому переписывают цифры из источников и т.о. лишают оппонентов повода для обвинения в неточности. Хороший приём - написать вроде: "как пишет такой-то летописец..." - и всё, придраться не к чему.

 

[Pomitunov]

Все верно. Только Дельбрюк, во-первых, уже позавчерашний день, а во-вторых - изложенный метод к нему не относится. Как раз Дельбрюк анализом источников в этом отношении меньше всего стремился заниматься.

 

[Ricimer]

Да ничего не думаем. Ибо зачем нам рассуждения, устаревшие века полтора тому назад? И нечего читать допотопного Мишо.

Ну так я вас удивлю . История тоже устарела, причём на гораздо болшее время.

А меня интересует история а не современное её толкование, потому Мишо по мне даже более современен чем надо.

 

[Ricimer]

Мишо, да книга легко читается и с красивыми картинками, но действительно допотопная! Хотя фактологический материал там изложен интересно. Помню что мне понравилось подробное перечисление феодальных князей и владетелей рангом по меньше, участников Крестовых походов. Однако там тоже много ошибок!

Присоединяюсь к вопросу уважаемого Alexy! А в чем именно заключается эта пилигримская версия?

Мишо был гораздо ближе к тем толкованиям и представлениям которые существовали во времена КП. Потому можно сказать что современные историки(не все) занимаются толкованием и непонятны для людей живших в те времена и не имеющими к ним собственно никакого отношения.

А Мишо как раз на стыке. Он описывал более понятные ему реалии. И собственно эти представления и интересны, потому что отвечают на некоторые интересные вопросы.

 

[Ricimer]

А в чем именно заключается эта пилигримская версия?

А про неудобство и затратность захвата и удержания Иерусалима у Мишо по моему правильно сказано?

Мишо не пишет о неудобстве. Это просто вытекает логическим выводом из изложеных им фактов.

Он пишет например о том что Фальк Анжуйский начал строить замки а не реагировать в той агрессивной манере которой придерживались Готфрид и первые Балдуины. И в этом видит проблему н с другой стороны он видит проблему в разрушении замков Саладином.

А пилигрмская теория. Это собственно причины КП. Поскольку сарацины начали мешать паломничеству а Мишо как раз и излагает предисторию этого явления. в частности паломничество в Иерусалим было ещё до КП действом по искуплению грехов к которому приговаривал церковный суд светских лиц совершивших какие то преступления с точки зрения церкви.

Да и Мишо излагает что после 1 го крестового похода и это и для других походов было характерно что крестоносцы помолившись да пошарахвашись по округе почти полностью возвращались на родину а защищать эти земли было по сути некому, отчего и появились ордена и тп.
Типичная пилигримская практика.

 

[Rzay]

Тема о крестовых походах на форуме уже есть.

 

[Pomitunov]

Ну так я вас удивлю . История тоже устарела, причём на гораздо болшее время.
А меня интересует история а не современное её толкование, потому Мишо по мне даже более современен чем надо.

Бред какой-то. Напоминаю, что мы не в каменном веке находимся, ни о какой современности Мишо и речи быть не может.

А если Вас интересует история, а не историография, то Вы и должны читать источники о крестовых походах, и желательно не в дурных переводах на русский.

 

[bordjigin]

Уважаемый Ricimer! Я бы вам не советовал изучать Крестовые Походы по Мишо, его виденье их хоть и ближе, но чисто субъективное! Обратитесь к первоисточникам, европейским, мусульманским, греческим, армянским. Есть даже древнерусские, например - "Хождение мниха Даниила". А если вам так нравятся историки эпохи романтизма, почитайте семитомник Фридриха Вилькена, современника Мишо - "История крестовых походов". А из более поздних, более так сказать научных, основанных не на идеализации и романтизме, а на критическом подходе, почитайте Бернгарда Куглера, Эрнеста Лависса, Альфреда Рамбо. Хотя и последние тоже уже устарели, однако Куглером я до сих пор пользуюсь!

 

[Pomitunov]

Он пишет например о том что Фальк Анжуйский начал строить замки а не реагировать в той агрессивной манере которой придерживались Готфрид и первые Балдуины

У Фулька ни возможностей, ни талантов. А если серьезно - никакой такой политики у Фулька не было, он в этом отношении ничем не отличался от предшественников и преемников.
Нечего читать одного замшелого Мишо.

 

[Umnik]

Мишо не пишет о неудобстве. Это просто вытекает логическим выводом из изложеных им фактов.

Он пишет например о том что Фальк Анжуйский начал строить замки а не реагировать в той агрессивной манере которой придерживались Готфрид и первые Балдуины. И в этом видит проблему н с другой стороны он видит проблему в разрушении замков Саладином.

А пилигрмская теория. Это собственно причины КП. Поскольку сарацины начали мешать паломничеству а Мишо как раз и излагает предисторию этого явления. в частности паломничество в Иерусалим было ещё до КП действом по искуплению грехов к которому приговаривал церковный суд светских лиц совершивших какие то преступления с точки зрения церкви.

Да и Мишо излагает что после 1 го крестового похода и это и для других походов было характерно что крестоносцы помолившись да пошарахвашись по округе почти полностью возвращались на родину а защищать эти земли было по сути некому, отчего и появились ордена и тп.
Типичная пилигримская практика.

а Фульк Анжуйский то был прямым предком Ричарда Львиное Сердце по прямой мужской линии...

 

[Pomitunov]

Прадед. Это как-то меняет то, что и внук, и правнук талантами предка превосходили на голову?

 

[Ricimer]

Бред какой-то. Напоминаю, что мы не в каменном веке находимся, ни о какой современности Мишо и речи быть не может.

А если Вас интересует история, а не историография, то Вы и должны читать источники о крестовых походах, и желательно не в дурных переводах на русский.

"С лёгкой руки" Штрауса, это называется "историзм мышления" и вы его очень хорошо иллюстрируете. Когда история подменяется современными воззрениями на неё.

Меня же не интересует мнение неких современных историков, примерно по той же причине что я не склонен ограничиватся советским взглядом на историю точно также как и современным европейским.

Мишо заслужил штамп "замшелости" по причине того что излагает свою историю в неполиткоректной форме. То есть не так как например в советских или европейских учебниках. Там явлется крамолой сама мысль о том что паломничества и защита пилигримов являлась какой то причиной.

Но Мишо не знал что это неполиткоректно и изложил историю без идеологических рамок. И он гораздо ближе к тому что думали и чувствовали современники этих событий.

 

[Ricimer]

Уважаемый Ricimer! Я бы вам не советовал изучать Крестовые Походы по Мишо, его виденье их хоть и ближе, но чисто субъективное! Обратитесь к первоисточникам, европейским, мусульманским, греческим, армянским. Есть даже древнерусские, например - "Хождение мниха Даниила".  А если вам так нравятся историки эпохи романтизма, почитайте семитомник Фридриха Вилькена, современника Мишо - "История крестовых походов". А из более поздних, более так сказать научных, основанных не на идеализации и романтизме, а на критическом подходе, почитайте Бернгарда Куглера, Эрнеста Лависса, Альфреда Рамбо. Хотя и последние тоже уже устарели, однако Куглером я до сих пор пользуюсь!

Спасибо за ссылки. Но я не заметил у него никакой субъективности . У него вообще мало отходов от хронологической линии9если не рассматривать обоснования в заключительной части). Первоисточники более трудны лексически но современные исследования мне не подходят, они слишком идеологизированы и необъективны.

Я вообще хочу рассматривать историю не из настоящего а как бы из прошлого. Это даёт более оригинальное понимание.

 

[Pomitunov]

Меня же не интересует мнение неких современных историков, примерно по той же причине что я не склонен ограничиватся советским взглядом на историю точно также как и современным европейским

Стесняюсь спросить: источники, как я понимаю, Вас тоже не интересуют?

Мишо заслужил штамп "замшелости" по причине того что излагает свою историю в неполиткоректной форме. То есть не так как например в советских или европейских учебниках

Сами придумали? Похвально. Дальше что?

И он гораздо ближе к тому что думали и чувствовали современники этих событий

Иными словами, источники Вы не знаете и знать не хотите. Историографию тоже. Соболезную.

 

[Pomitunov]

современные исследования мне не подходят, они слишком идеологизированы и необъективны

Вы их вообще хоть читали?

 

[Ricimer]

Стесняюсь спросить: источники, как я понимаю, Вас тоже не интересуют?
Сами придумали? Похвально. Дальше что?
Иными словами, источники Вы не знаете и знать не хотите. Историографию тоже. Соболезную.

Не вижу никакой логики в ваших словарных инсинуациях. Когад научитесь понимать написаное без вырываний слов из контекста, пишите. Бессмысленные подколки оставляю без внимания и без ответа.

 

[Pomitunov]

Да в принципе и так все ясно. Человек, который все свои представления о крестовых походах строит на допотопном сочинении Мишо (и то читавший его только в русском переводе, даже не на языке оригинала), достоин только жалости (с проявлением ехидства!).

 

[mithridat]

Можно ли считать завоевания Георгия Антиохийского в Северной Африке в 1146-1148 гг. и создание эфемерного "Африканского королевства" (Ифрикии) частью 2-го Крестового похода (1147-1149) ?