Критика Корана

[Exactor]

Хорошо, эсэсовцы в лагерях смерти законов не нарушали. "Расстрельные тройки" и палачи- энкеведисты законов не нарушали. Они действовали по своим законам, да, по нашим понятиям жестоко, но значит ли это, что они не были извергами? Значит ли, что никто не вправе объявлять их преступниками и судить их?..

Принципиальное различие между эсэсовцами, тройками и т.п. и тем, что делают афганские и сомалийские фанатики, состоит в том, что в последнем случае наказанию подвергаются те, кто совершают некие конкретные четко определенные деяния (даже если нам они кажутся незаслуживающими столь сурового наказания), в первом же случае просто гребут всех по некоему признаку (евреев, классовых врагов, врагов народа и прочих неполноценных), невзирая на конкретные деяния. Во втором случае есть всем известные законы - не нарушишь, не пострадаешь (оговорить и незаконно осудить вплоть до вышки могут и в самых цивилизованых странах). В первом законов нет - для неких групп, которые в принципе ставятся вне закона. Поэтому на своей территории исламские фанатики и прочие дикари могут делать все что угодно, пока остаются в рамках второй группы. Если же перейдут в первую, либо попытаются силой навязать свои порядки другим, тогда напалм и ракетный удар, чтоб неповадно было.

 

[Эльдар]

Как на практике можно это реализовать в случаях с Ираном, Ираком, Афганистаном, Пакистаном и Сирией одновременно?

С Афганистаном у СССР был опыт, правда не очень удачный.

А если смотреть глобально, то нужно просто разделить разделить военным путем исламские государства на несколько маленьких, а там уже проще будет.

Затраты можете прикинуть?

Ну так это нужно делать не за свой счет, а за счет экономического использования "колонизаторами" их же ресурсов (нефть, судоходные пути и т.д.)

Мне почему-то кажется, что в качестве внешней угрозы исламисты менее опасны.

Я думаю, что лет через 15 ситуация сильно изменится. Причем это будет встречный процесс, усиление военной мощи исламских государств и ее сокращение у европейских. Есть конечно еще и США, но не факт, что они вечно будут находиться в военном альянсе с Европой.

 

[Эльдар]

Любую мысль можно довести до абсурда. Но я сказал лишь то, что сказал. Нет на Земле такого места, где жили бы только те люди, которые существуют тут, что называется , "от века". На смену одному населению приходит другое,

Не знаю, что можно считать "от века", а что нет, но культурную преемственность при смене скажем так "генетической составляющей" на протяжении тысячелетий смогли обеспечить многие: Китай, Персия, Индия.
при этом необходимо заметить, что эти страны не имели такого превосходства интеллектуального потенциала над всеми остальными, которым сейчас обладает европейская культура и ее носители.

 

[Aemilia]

Хорошо, эсэсовцы в лагерях смерти законов не нарушали. "Расстрельные тройки" и палачи- энкеведисты законов не нарушали. Они действовали по своим законам, да, по нашим понятиям жестоко, но значит ли это, что они не были извергами? Значит ли, что никто не вправе объявлять их преступниками и судить их?

На это уже очень хорошо ответил Exactor. Алексей, Вы действительно не видите разницы между тем, когда человека с детства приучали только к одному миру и ничего другого он не видел и когда человек зная всю т.н. гуманную и европейскую систему ценностей становится таким как эсэсовцы?

Нет, эти люди - не такие, как мы. Потому, что они-то убеждены, что живут по правильным законам. И если мы будем скатываться в такой нравственный релятивизм, совершенно терять представление о том, что есть зло и что есть добро, или ставить эти понятия в зависимость от всякой этнографической байды, навроде суда шариата, или чьих-нибудь адатов, то не только мы не будем в состоянии убедить других в правильности нашей жизни, но и сами рано или поздно будем вынуждены подчиниться тем, кто не сомневается в том, где добро и где зло.

Вы, я и мы все такие же как они, так как Вы сами все время пишете, что именно мы живет по правильным законам. А они нет. Так в чем между нами разница? Вы воспитаны в этой культуре, они в той. В чем Вы их обвиняете? А шариат и прочие законы возникли не враз, почему Вы считаете, что европейская система заслуживает уважения за давностью лет, а это нет? Откуда такая убежденность, что именно мы живем правильно? Я тоже считаю традиции этих стран жестоким, но в чем люди-то виноваты? Они не знают, понимаете, не знают другого мира.

Например, если мы будем думать про уголовников, что "не стоит считать этих людей какими-то иными, они такие же как и мы, просто с другой культурой" - то нам в скорости прийдется жить по их звериным понятиям, потому, что их понятия не имеют исключений для тех, у кого понятия другие.

Алексей, я уже писала Вам отличие этого от уголовников, Вы читали?

что наши представления о добре и зле абсолютны и универсальны. Иначе не было бы смысла их разделять. И должны распространяться на всех людей. И если мы не можем принудить других к соблюдению наших понятий, то должны хотя бы четко заявлять о своей позиции.

А почему Вы считаете, что мы вправе диктовать им свои условия, потому что нам кажется, что они правильные? Право сильного? Это разве не варварство? Очень это гуманно? Вам же не нравится, когда исламисты насаждают свои порядки, почему Вы считаете, что им нельзя, а нам можно? Мы что, особенные и умные очень?

Но когда мы говорим о вопросах добра и зла применительно к современному нам миру, мораль должна быть для нас движущей силой, стимулом к действию. Это примерно такие же две большие разницы, как изучение брачного поведения животных и твоя собственная любовь.

Алексей, но если человек не знает ничего другого и его с младенчества учили что так жить правильно, что он делает аморального? Он как должен узнать, что по нашему мнению морально, а что нет? И почему Ваше и мое мнение, например, верное, а его нет? Наше мнение тоже основано на воспитании и культурной среде. Да, мне не нравятся традиции, тут я согласна, но люди тут при чем?

Мы должны уважать только хорошие законы, хорошие с нашей точки зрения.

А как Вы думаете, уголовники думают не также? А террористы?

Ну так эти люди и есть носители изуверских идей. Идеи ведь сами по себе не появляются и не поддерживаются. Каждый носитель идей (практикующий их применение) несет ответственность за них.

Я вообще не понимаю, за что Вы на людей-то ответственность возлагаете? Это их мир, не знают они другого, за что ответственность-то? Они виноваты в том, что просто живут как научили?

Власть и волю имеет сильный.
На основании чего? На основании существования угрозы, т.е. или они нас исламизируют или мы их "европеизируем". Мирно жить за забором друг от друга вряд ли получится.

Но право сильного это не такой уж гуманизм, это жестокость, чем эта традиция лучше?

Алексей, насчет мессианства России. Вы уверены, что жителям этих стран станет лучше, если они после мессианства сопьются, переспят друг с другом поголовно, станут наркоманами, перестанут ценить семью, расцветет взяточничество и коррупция? И уголовщина. Вы думаете, им станет жить лучше? Возможно, им действительно есть, чему у нас поучиться, а нам у них. У них тоже множество плюсов, которые в нашей гуманной культуре отсутствуют напрочь.

В общем, я хотела сказать, что традиции и мне кажутся дикими, да, это все неприятно, но люди здесь совершенно ни при чем и я не вижу оснований считать, что мы единственные такие умные и замечательные и что надо насиловать других людей этим.

 

[Dedal]

На мой взгляд новое паневропейское мессианство не менее пагубно, чем силовая христианизация средневековья , в духе крестовых походов.
Я не одобряю тех установлений, которым ужасается Алексей, но я понимаю, что для этого конкретного общества в них есть зерно истины. Эта женщина, по их понятиям, предала своего мужа , главу семейства- основу социума. Нарушила общественный порядок и общественную мораль, тем самым торпедировала моральный облик окружающих. Она вступила в противоречие с основными законами на которых стоит весь мир. Она разрушает мир Аллаха. Оскорбляет Его.
Почему следует уверено думать, что они не правы а мы эталонная норма? Считать себя нормой –это уже извращение.

 

[rspzd]

Для турок побивание камнями за прелюбодеяние оказалось шоком.

Отвыкли от шариата, видать. Трудно в наши дни найти истинных правоверных

 

[rspzd]

А если смотреть глобально, то нужно просто разделить разделить военным путем исламские государства на несколько маленьких, а там уже проще будет.

Это совсем не нужно, сами развалятся.

Главная проблема любого исламского социума - не пересраться друг с другом. Что случилось с халифатом? С панарабской идеей? А уж какой скандал был вокруг книги Силантьева, в которой вся грязь из внутренностей российских исламских кругов была вынесена наружу...

 

[Эльдар]

Я вообще не понимаю, за что Вы на людей-то ответственность возлагаете? Это их мир, не знают они другого, за что ответственность-то? Они виноваты в том, что просто живут как научили?

Вы всерьез считаете, что люди в исламских странах не знаю о европейской цивилизации и о ее базовых гуманитарных принципах?
Кроме того, речь идет прежде всего об активных поборниках традиций, проводящих их в жизнь - о духовных лидерах, судьях, имамах и т.д.

Но право сильного это не такой уж гуманизм, это жестокость, чем эта традиция лучше?

Другого права история не знает. Даже самые гуманистические и человеколюбивые режимы держатся на репрессивном аппарате.

Вы уверены, что жителям этих стран станет лучше, если они после мессианства сопьются, переспят друг с другом поголовно, станут наркоманами, перестанут ценить семью, расцветет взяточничество и коррупция? И уголовщина.

Хоть вопрос адресован не мне, но я прокомментирую.
Вы считаете, что это все что может дать русская культура другим народам?

 

[Aemilia]

Вы всерьез считаете, что люди в исламских странах не знаю о европейской цивилизации и о ее базовых гуманитарных принципах?

Я считаю, что ситуация там такая. Они относятся к этим нормам, как мы к их. Нас воспитали по-разному. Для нас- они чужие. Для них-мы. Это не значит, что они извращенцы. И да, многие там действительно не знают. Конечно, не в АЭ, но в некоторых странах не знают. А даже если знают, почему они должны сразу проникнутся правильностью идей, полностью, противоречащих всему, чему их учили с детства?

Кроме того, речь идет прежде всего об активных поборниках традиций, проводящих их в жизнь - о духовных лидерах, судьях, имамах и т.д.

Фанатизм -это всегда плохо. Но это была моя реакция на слова Алексея, слова которого я поняла так, что все, живущие по этим законам неправы, если не сказать жестче. Что они аморальны.

Другого права история не знает. Даже самые гуманистические и человеколюбивые режимы держатся на репрессивном аппарате.

Значит, по сути одно. Просто уровень разный.

Хоть вопрос адресован не мне, но я прокомментирую.
Вы считаете, что это все что может дать русская культура другим народам?

Нет. Она может дать и другое. Но это в комплект входит.

 

[Эльдар]

Я считаю, что ситуация там такая. Они относятся к этим нормам, как мы к их. Нас воспитали по-разному. Для нас- они чужие. Для них-мы. Это не значит, что они извращенцы. И да, многие там действительно не знают. Конечно, не в АЭ, но в некоторых странах не знают. А даже если знают, почему они должны сразу проникнутся правильностью идей, полностью, противоречащих всему, чему их учили с детства?

Потому что человеку дана возможность думать и принимать решения. Если бы человек делал только то, чему его научили в детстве, то общество не развивалось бы.

Значит, по сути одно. Просто уровень разный.

Применение силы это инструмент. Все зависит от того с каким намерением она применяется.

Нет. Она может дать и другое. Но это в комплект входит.

Все это там уже есть, пусть и в несколько другой форме.

 

[Val]

Не знаю, что можно считать "от века", а что нет, но культурную преемственность при смене скажем так "генетической составляющей" на протяжении тысячелетий смогли обеспечить многие: Китай, Персия, Индия.
при этом необходимо заметить, что эти страны не имели такого превосходства интеллектуального потенциала над всеми остальными, которым сейчас обладает европейская культура и ее носители.

Верно. Осталось только указать на отличия перечисленных Вами стран от Европы.

 

[Aemilia]

Потому что человеку дана возможность думать и принимать решения. Если бы человек делал только то, чему его научили в детстве, то общество не развивалось бы.

Вы инстинктивно станете сопротивляться первоначально тому, чему Вас учили. Я не говорю о примитивных вещах, типа стол красный, нет, белый. Вы же понимаете, здесь нужно в уже сформировавшемся возрасте изменить себя, свою личность, свое мировоззрение. Это очень тяжело. В чем для такого человека такие очевидные плюсы европейской системы, что он должен идти на то, чтобы ломать себя о колено?

Применение силы это инструмент. Все зависит от того с каким намерением она применяется.

Да. И что такого ужасного в намерениях этих людей?

Все это там уже есть, пусть и в несколько другой форме.

Масштабы разные. И отношение к этому в обществе иное.

 

[Эльдар]

Верно. Осталось только указать на отличия перечисленных Вами стран от Европы.

Главное отличие это пожалуй открытость этих обществ для расстворения в себе масс мигрантов.
На самом деле мне видится, что проблема не только в том, что африканцы и мусульмане не ассимилируются в европейские общества, а в том, что европейцы зачастую не готовы их в себе растворить, т.е. происходит взаимное отторжение.

 

[Эльдар]

Вы инстинктивно станете сопротивляться первоначально тому, чему Вас учили. Я не говорю о примитивных вещах, типа стол красный, нет, белый. Вы же понимаете, здесь нужно в уже сформировавшемся возрасте изменить себя, свою личность, свое мировоззрение. Это очень тяжело. В чем для такого человека такие очевидные плюсы европейской системы, что он должен идти на то, чтобы ломать себя о колено?

Очевидные плюсы европейской системы им очевидны, иначе они мигрировали бы не в Европу, а в богатые арабские страны.

Да. И что такого ужасного в намерениях этих людей?

В намерении побить камнями девочку?

Масштабы разные. И отношение к этому в обществе иное.

Масштабы пороков везде примерно одинаковые. Просто у нас это на виду, а там это принято скрывать.

 

[Aemilia]

Очевидные плюсы европейской системы им очевидны, иначе они мигрировали бы не в Европу, а в богатые арабские страны.

Это значительно сложнее. Тут дело не в преимуществе мировоззрения а в легкости получения благ и зарабатывания денег. Попасть в АЭ и во Францию, это очень разные вещи.

В намерении побить камнями девочку?

Эльдар, нельзя их оценивать по нашей системе ценностей. Да, мне этот поступок тоже отвратителен, но для них это то же самое, что для нас посадить насильника в тюрьму. Вы очень насильнику сочувствуете?

Масштабы пороков везде примерно одинаковые. Просто у нас это на виду, а там это принято скрывать.

Откуда данные, что они одинаковы? Там свои пороки, присущие этому обществу, зачем добавлять им еще и наши? Они же не заменят их пороки, а просто их существенно дополнят.

 

[Dedal]

В намерении побить камнями девочку?

А почему Вы говорите о девочке? Она чья то жена... И по понятиям этих людей пошла против мирового порядка. Нарушила Закон.

Масштабы пороков везде примерно одинаковые. Просто у нас это на виду, а там это принято скрывать.

Понятие о пороке и отношение к пороку у нас с ними разное. Это существенее.

 

[johnny]

Считать себя нормой –это уже извращение

Не считать себя нормой - это извращение в кубе

 

[johnny]

Анализ всего вышесказанного еще раз убедил меня в том, что изоляция - единственно возможный путь. Не столько физическая (приток все равно необходим, др. вопрос - небесконтрольный), сколько культурная. Каждый вливающийся должен быть мощно обработан психологически. Если мировоззрение человека отвергает приоритет клана (рода) и родо-племенные нормы, то его внешний вид не имеет особого значения. Теперь, что до гомосексуальных браков и наркотиков. В первом случае, (при всей неприязни), не могу найти криминала. Ну, может пострадать чей-то анус, так ведь все добровольно. Руки не рубят, камнями не заколачивают. Что до наркотиков, то легалайз легких осущ. только в одной стране. Бороться с тяжелыми можно и нужно. (Кстати, если вспомнить, откуда они поступают, и через кого, то идея изоляции получает доп. бонусы). В настоящий момент европейские страны демонстрируют: а) политическую импотенцию; б) мазохизм, выражающийся в с 1970-х годов в массированной гуманитарной помощи народам Африки, вкупе с мощной медицинской поддержкой (в итоге не работают механизмы естественной убыли населения. Мамо джамбо производит 12 детей, из них выживают не 3-4, как ранее, а 10. Что они делают? Встают в очередь за гуманитарной помощью. А эти демографические перекосы неизбежно приводят опять таки к голодовкам и резне, на колу мочало, начинай сначала).

 

[Dedal]

Не считать себя нормой - это извращение в кубе

Значит я кубический извращенец.

 

[johnny]