Критика традиционной истории-3

[Vladek]

Достаточно? )

Вполне. С завтрашнего дня бросаю работу и подаюсь в неохренологи. С моими ЗОРРО-АСТРИЙЦАМИ и МОНГОЛьФЬЕРАМИ из Этрурии, я там стока капусты срублю...

 

[Дмитрий Беляев]

Вот еще роскошный материал для раздумий!

http://ivanov-petrov.livejournal.com/974427.html

 

[Rzay]

Хм... сильно!

 

[Vladek]

Приведу один пример прекрасной критики традиционной истории. Обсуждение на форуме темы "Ордынское иго на Руси".
1: Привидите примеры арабских, персидских и китайских источников, в которых бы говорилось о завоевании монголами Руси?

2: Джувейни, Джузджани, Рашид-ад-дин.

1: Все они рассказывают о походе монголов в Причерноморье, о Руси там ни слова

2: Джувейни упоминает о густых лесах и болотах, такого в причерноморье трудно найти. Только не надо все валить на перевод Тизенгаузена.

1: Не будем. Нам перевод Тизенгаузена пока не интересен. Давайте посмотрим, когда этот труд появился в Европе? "part III, 1937-Глава о покорении булгар и русских переведена на французский язык у Доссона (II, 619—621) и на русский в статье И. Н. Березина „Нашествие Батыя на Россию" (Журнал Министерства народного просвещения, 1855, май, ч. 86, отд. II, стр. 108—109)." В дате перевода на русский явная ошибка. В 1855 не было никаких министерств народного просвещения. Скорее всего, имеется в виду 1955 год.

Немая сцена. Занавес. А вы не хотели верить, что заговор Тухачевского был в 1949,5 году.

 

[Alaricus]

Уважаемый Vladek, это откуда такое чудо?

 

[Vladek]

Да вот здесь можно найти сей "аццкий оджиг":
Форум Историчка

Там есть еще одна "прэлэстная" тема
Крушение Монгольской империи руских царей

 

[соболь]

Для меня вся эта "новая хронология" представляется неким упражнением ума отделеным от реальности. А вот в чем можно упрекнуть(попробывать) историков так это в некоторой "кабинетности" и не достаточной связи с науками естественными. Хотя все относительно и положение, на мой взгляд, улучшается.

 

[Потребитель]

Для меня вся эта "новая хронология" представляется неким упражнением ума, отделенным от реальности.

Ваше замечание остроумно и, в приципе, правильно.
Добавлю, что и штатные историки точно так же отделены от реальности. Но вот являются ли их труды упражнениями ума - это вопрос.

А вот в чем можно упрекнуть (попробовать) историков так это в некоторой "кабинетности" и недостаточной связи с науками естественными.

Попробуйте, на самом-то деле, составить хотя бы список специалистов, с которыми следовало бы историкам поддерживать более тесные отношения.
Но официальные историки не только не поддерживают таких отношений - напротив, они относятся к мнению специалистов свысока, а то и презрительно.

Хотя все относительно и положение, на мой взгляд, улучшается.

Очень было бы интересно послушать аргументы в пользу "улучшения".

У меня, например, противоположное мнение. Аргумент: отсутствие научной продукции современных историков, хотя бы в какой-то степени сопоставимой с трудами корифеев прошлого.

 

[Rzay]

Аргумент: отсутствие научной продукции современных историков, хотя бы в какой-то степени сопоставимой с трудами корифеев прошлого.

В сравнении с временами "корифеев прошлого" историческая наука больше разработана.

 

[Потребитель]

В сравнении с временами "корифеев прошлого" историческая наука больше разработана.

Что-то я Вас не очень понял.
Ведь под "корифеями прошлого" я не Геродота имел в виду и даже не Соловьева. Тарле, Зимин, да хоть бы и Рыбаков - вот о ком шла речь.

 

[Nikkor]

Ведь под "корифеями прошлого" я не Геродота имел в виду и даже не Соловьева. Тарле, Зимин, да хоть бы и Рыбаков - вот о ком шла речь.

Боюсь Вас огорчить, но Е.В.Тарле - это не только Крымская война и Наполеон. Раз уж он попал в список корифеев, которым Вы доверяете, попробуйте найти и почитать:
[attachmentid=6104]
Как раз о том периоде истории, который Ваш Учитель считает несуществующим, сдвигом во времени, наложением и пр.
Книга очень редкая, но, вроде бы, недавно переиздавалась. Словом, захотите - найдете.
Написана, в отличие от фоменковской макулатуры, человеком, глубоко знающим историю, и, уж разумеется, без преднамеренного замалчивания неудобных фактов, передергиваний, откровенного вранья и прочих лохотронских приемчиков, на которые так горазд главный фигурант данной ветки.
Превосходный русский язык, очень увлекательное изложение. Это - тот случай (к сожалению, действительно, нечастый), когда высокий профессионализм историка сочетается с талантом рассказчика.
Вам понравится.
После прочтения этой книги у Вас появится много смутных сомнений и подозрений относительно художеств гражданина Фоменко.

 

[Потребитель]

Превосходный русский язык, очень увлекательное изложение. Это - тот случай (к сожалению, действительно, нечастый), когда высокий профессионализм историка сочетается с талантом рассказчика.
Вам понравится.
После прочтения этой книги у Вас появится много смутных сомнений и подозрений относительно художеств гражданина Фоменко.

Вообще-то я Тарле назвал просто для примера. В его время было трудновато, да и небезопасно искать альтернативные пути.

Когда стало хотя бы безопасно в прямом смысле, что же мы видим?
Зимин написал о "Слове" типичную "альтернативу".
Книга Скрынникова о гибели Пушкина - тоже "альтернатива".
Если бы Тарле дожил до этих (безопасных) дней, может быть, он написал бы такое - Фоменко отдыхает!

Насчет "художеств гр-на Фоменко".
Заслуга Фоменко вовсе не в "художествах". Он "открыл шлюзы", за что я лично глубоко ему благодарен.
Теперь, когда целый поток мчится по проторенному руслу, писания самого Фоменко ажиотажа не вызывают. Не поверите - я даже "Царь славян" не читал!

Сложилась ситуация в исторической науке, можно сказать, парадоксальная. Наличный потенциал штатных историков нулевой. Умные и талантливые новички сразу уходят в альтернативу. Сословие "доцентов с кандидатами" накапливает в своих рядах сплошной отстой.

Отсюда злоба, жестокие репрессии, утрата самокритичности. Штатные историки напоминают осажденный лагерь, который... никто не осаждает.
Конечно, альтернативщики не упускают случая подъялдыкнуть слуг официоза, но равняться с ними, соревноваться никто не собирается.

Всё, поезд уже ушёл!

 

[Rzay]

Теперь, когда целый поток мчится по проторенному руслу

У что хорошего в этом потоке белиберды?
Разве что то, что:

писания самого Фоменко ажиотажа не вызывают

Конечно, альтернативщики не упускают случая подъялдыкнуть слуг официоза

По опыту нашего форума можно сказать, что это у них плохо получается.

 

[Бенни]

Потребитель, а Вы читали книгу А.А.Зализняка в защиту традиционной датировки "Слова о полку Игореве"? Мне, тоже отнюдь не специалисту, она показалась гораздо более интересно написанной, чем подавляющее большинство известных мне "альтернативных" текстов.

 

[Nikkor]

Книга Скрынникова о гибели Пушкина - тоже "альтернатива".

Когда-то читал эту книгу. Превосходное исследование. Не знаю, что Вы там такого альтернативного углядели.

Если бы Тарле дожил до этих (безопасных) дней, может быть, он написал бы такое - Фоменко отдыхает!

Он и в свое время писал книги, на фоне которых нынешний Фоменко выглядит как плесень.

Теперь, когда целый поток мчится по проторенному руслу...

Поток сознания домохозяек.

Сложилась ситуация в исторической науке, можно сказать, парадоксальная. Наличный потенциал штатных историков нулевой. Умные и талантливые новички сразу уходят в альтернативу. Сословие "доцентов с кандидатами" накапливает в своих рядах сплошной отстой.

Ваше видение ситуации в исторической науке (при полном отсутствии представления об истории как таковой) потрясает.
А вообще-то, ваши посты вкупе с Вашим ником очень уж напоминают речи барана-провокатора (есть такой образ у Салтыкова-Щедрина).

 

[Потребитель]

Потребитель, а Вы читали книгу А.А.Зализняка в защиту традиционной датировки "Слова о полку Игореве"?

Спасибо, я обязательно прочту, если подвернется эта книга.

Когда-то читал эту книгу. Превосходное исследование. Не знаю, что Вы там такого альтернативного углядели.

Дух книги альтернативный. Воображаю, как окрысились те, кто привык считать эту тему своей законной вотчиной с правом решающего слова.

Ваше видение ситуации в исторической науке (при полном отсутствии представления об истории как таковой) потрясает.

Уж какое есть. Не сам же я себе формировал такое представление.

Что касается ситуации в исторической науке, оно штатным историкам известно лучше, чем мне. Просто им жалко пропавших лет, жалко совести, которой пожертовали угодливо за сомнительную честь принадлежать к скопищу ретроградов. Вот и кидаются на защиту отжившего.

А жалеть не надо. Был бы талант - другое дело. Слава богу, людям с талантом теперь есть где себя проявить.

 

[obrv_81]

Что касается ситуации в исторической науке, оно штатным историкам известно лучше, чем мне.

Не только Вам, но всем г-дам псевдоисторикам.

 

[Потребитель]

Не знаю, правда или нет, но вот недавно прочитал, что якобы официальные историки не считают тексты, включенные церковью в Индекс запрещенных книг и прочие подобные списки, равноправными с текстами "каноническими".

Неужели это правда?

 

[obrv_81]

Не знаю, правда или нет, но вот недавно прочитал, что якобы официальные историки не считают тексты, включенные церковью в Индекс запрещенных книг и прочие подобные списки, равноправными с текстами "каноническими".

Неужели это правда?

Поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду?

 

[Потребитель]

Якобы такие тексты по своей достоверности не приравниваются к "каноническим", т.е. церковью одобренным. Ссылки на "еретические" тексты не приветствуются, в случае разночтений более доказательными считаются принятые за истину церковью. Примерно так.