Крушение СССР.

Dedal

Ересиарх
1. Эти государства не перестали существовать.
2. Эти народы не перестали существовать.
3. Их население стало жить лучше.

Над Россией сейчас такая угроза нависла?
Давайте начнём с того, что лучше стали жить просто все….Это не следствие распада колониальных империй.

Давайте сравним карту государства Нидерланды или Португалии и сравним, что было и что стало. Это одно и то же государство? Нет.

И давайте примем к сведению, что Россия не колониальная империя. Если Россия ужмётся, то это земли в её собственном дворе. Это не далёкие заморские территории, потеря которых менее заметна.

Я не пророк. Но я опасаюсь, что самым негативным прогнозом будет не удар по репутации или утрата регионального влияния. Я опасаюсь, что вернётся ситуации парада суверенитетов, с использованием оружия. То есть велик риск распада, в случае болезненного поражения и сильного удара по имперскому самолюбию . Это не обязательно случится. Но риски такого развития ситуации очень даже есть.
 

Dedal

Ересиарх
А ведь, помнится, вы говорили, что глубоко в немцах оно еще сидит, и если один крикнет "Зиг", миллион ответит "Зауэр"(как-то так)...
Мне приятно, что Вы помните. :) Я и сейчас думаю, что это сидит в ментальности и никуда не делось. Может пройдёт ещё поколение или два и они отбросят "комплекс национальной вины"... Тогда да, в них проснётся Зигфрид. Будет зависеть от окружения и условий. Думаю, что мы не доживём.... ;)
 

Val

Принцепс сената
Конечно. Угроза распада империи - экзистенциальная угроза для империи.

(Мы можем войти в долгие уточнения по конкретным примерам, например, являлась ли Бельгия империей или просто европейской страной с большими заморскими владениями, но это не меняет моего согласия со сказанным Вами).
Следующий вопрос теперь: предпологает ли угроза распада империи также и угрозу для жителей метрополии? Очень часто она воспринималась именно так. Т.е. существовало опасение, что, утратив колонии, метрополия сможет гарантировать и собственным жителям безопасное и благополучное существование. В набольшей степени это характерно для Великобритании. В Португалии, напротив, утрата колоний стала в каком-то смысле освобождением от бремени и шагом к свободному существованию. В Бельгии же эту утрату, похоже, вообще не заметили, ибо это были личные владения короля, а не общенациональное достояние.
 

Mukaffa

Цензор
1. Эти государства не перестали существовать.
2. Эти народы не перестали существовать.
3. Их население стало жить лучше.

Над Россией сейчас такая угроза нависла?
У вас смешивается "великодержавность" и "региональная цивилизационность"(так сказать).
Угроза сейчас для России именно в ликвидации статуса региональной цивилизации.
А великодержавность тут как говорится сбоку припёку.
Приводил уже пример с Индией. которая "великодержавностью" особо никогда и не страдала. Обходилась и без неё вполне успешно.
Другой разговор если на обломках России(в случае поражения например) вполне возможно может возникнуть другая рег-цивилизация. Типа нео-чингисханская как-бы(условно). Но для Запада это скорее всего будет совсем не лучший вариант.
Поэтому Украину они сдадут. И Россию сохранят в качестве рег-цивы. Потому-что иной исход для Запада это гораздо худший.
 

aeg

Принцепс сената
Т.е. существовало опасение, что, утратив колонии, метрополия сможет гарантировать и собственным жителям безопасное и благополучное существование. В набольшей степени это характерно для Великобритании
Великобритания и с колониями не могла это гарантировать. Во Второй Мировой войне у неё были огромные потери гражданского населения, 97,8 тысяч человек, это с учётом того, что на территории метрополии военные действия не велись.

В Первой Мировой войне потери гражданского населения были 30,6 тысяч человек. Это погибшие моряки торговых судов и жертвы налётов немецких цеппелинов. Как видно, со временем безопасность только уменьшилась.

В мирное время тысячи британцев погибли из-за конфликта с ирландцами как в Северной Ирландии, так и от терактов в самой Великобритании. А после Брекзита конфликт опять обострился по причине восстановления административных и таможенных границ.

Благополучие и безопасность жителей там весьма сомнительны. Не только в колониях дело.
 

Эльдар

Принцепс сената
Давайте начнём с того, что лучше стали жить просто все….Это не следствие распада колониальных империй.

Это не взаимоисключающие вещи.
Да, жить стали лучше все. прежде всего благодаря научно-техническому прогрессу и демографичскому переходу (выходу из мальтузианской ловушки).
бывшие колониальные империи, помимо прочего, жить стали лучше еще и потому что избавились от колоний (по крайней мере в прямом смысле этого слова). Без этого, с развитием прав человека и либеральных свобод, жителей колоний пришлось бы эманчипировать до уровня полноправных граждан, что неизмежно привело бы к а)превращение жителей метрополий в меньшинство, в т.ч. электоральное, б) обежнению метрополий (напр. Британия+Индия дают гораздо меньший душевой ВВП, чем Британия без Индии). Франция на короткий промежуток времени это сделала, става "колонией собственных колоний", потом вовремя одумалась и отторгла колонии.

Давайте сравним карту государства Нидерланды или Португалии и сравним, что было и что стало. Это одно и то же государство? Нет.

И давайте примем к сведению, что Россия не колониальная империя. Если Россия ужмётся, то это земли в её собственном дворе. Это не далёкие заморские территории, потеря которых менее заметна.
Я не пророк. Но я опасаюсь, что самым негативным прогнозом будет не удар по репутации или утрата регионального влияния. Я опасаюсь, что вернётся ситуации парада суверенитетов, с использованием оружия. То есть велик риск распада, в случае болезненного поражения и сильного удара по имперскому самолюбию . Это не обязательно случится. Но риски такого развития ситуации очень даже есть.



Россия утратила большинство инородческих "колоний" еще 30 лет назад. Из тех, что остались очень немногие имеют сепаратистский потенциал. Распад же русской части России представляется крайне моловероятным даже в ситуации очень глубокого кризиса.
 

Ноджемет

Фараон
И давайте примем к сведению, что Россия не колониальная империя. Если Россия ужмётся, то это земли в её собственном дворе. Это не далёкие заморские территории, потеря которых менее заметна.
На Дальний Восток нынешним российским властям наплевать, да и вообще на все Зауралье за исключением нефтяных районов и Красноярска ( на который тоже им наплевать, но деньги он приносит).
 

Эльдар

Принцепс сената
У вас смешивается "великодержавность" и "региональная цивилизационность"(так сказать).
Угроза сейчас для России именно в ликвидации статуса региональной цивилизации.
А великодержавность тут как говорится сбоку припёку.
Приводил уже пример с Индией. которая "великодержавностью" особо никогда и не страдала. Обходилась и без неё вполне успешно.
Другой разговор если на обломках России(в случае поражения например) вполне возможно может возникнуть другая рег-цивилизация. Типа нео-чингисханская как-бы(условно). Но для Запада это скорее всего будет совсем не лучший вариант.
Поэтому Украину они сдадут. И Россию сохранят в качестве рег-цивы. Потому-что иной исход для Запада это гораздо худший.


Термин "региональная цивилизация" крайне. Это что такое. Как отличить цивилизацию от нецивилизации. Как определяются георафические и культурные рамки?

Таких цивилизаций можно на карте нарисовать великое множество, и все они будут перекрывать друг друга. Каждая страна/территория /народ будут попадать в несколько "цивилизаций". Испанию можно отнести и к "европейской", и к "средиземноморской", и к "испаноязычной (латиноамериканской)", и к "романской (лингвистически)" и к "католической".
В общем, это все огромное поле для спекуляций на почве политической конъюнктуры и личных предпочтений.

Даже в ситуации с той же Индией, не все так очевидно. Где географические границы этой цивилизации? Пакистан и Бангладеш к ней относятся. Или Пакистан объединим с Афганистаном. А Афганистан с Ираном. И далее на запад до Касабланки...

И самое главное. Все существующие "цивилизации", в любом варианте нарезки, политически едины? Нет и никогда не были. Все разобщены. Это как-то угрожает их существованию этих цивилизаций? Тоже нет.
 

Dedal

Ересиарх
Россия утратила большинство инородческих "колоний" еще 30 лет назад. Из тех, что остались очень немногие имеют сепаратистский потенциал. Распад же русской части России представляется крайне моловероятным даже в ситуации очень глубокого кризиса.
Тем не менее, давайте вспомним период, последовавший после унизительного проигрыша Холодной войны. Россия не просто утратила все союзные республики и СЭВ, но и получила полуавтономный Татарстан, историю с Уральской республикой, Свободной Тувой , тулиевскую Сибирскую республику и наконец Кавказ, где была не только активно воевавшая Чечня, но и Дагестан, который тлел , готовый пойти вслед за знаменем Ичкерии. Всё это было следствием ощущения унижения , когда центр утратил авторитет и привлекательность, ибо он не мог предложить империи , того, что её связывало : миссии, гордости, самоуважения . Центр утратил силу идеи!!!
Почему этот недавний опыт не говорит нам, о опасности поражений, для такой милитарной страны, как Россия? Ведь для России её военная успешность всегда была сакральна. Она всегда испытывала серьёзные потрясения, когда проигрывала даже очень далёкие войны. Так было и почему следует считать, что так не будет снова?
Ни одна большая страна, кроме России, не может сказать, что за всю свою историю, она ничего, никогда не предлагала на внешний рынок, кроме штыков. Ничто не давало ей собственного и международного уважения, кроме крови её солдат и её оружия.
Поэтому Россия перетопчется, но стерпит утрату уровня жизни, потерю ВВП, потерю технологий и всё остальное, но утрату самоуважения будет куда сложнее переварить. Очень часто это плохо кончалось. А самоуважение дают и давали только российские войны и это впитано российской ментальностью за многие века.
Поэтому Путин и играет на этой российской струне, как скрипач на еврейской свадьбе, пока гости не упадут . Он усёк , что реваншизм крайне силён в российском обществе и это именно то , что большинству надо... Можно делать вид ,что это ложь и соцопросы врут. Можно...Но я смотрю по своим коллегам, родне, по случайным видео, о проводах военных на эту спецоперацию "Ы" и я уверен, что ВВП, как грамотный кидала, нашёл именно ту замануху, которая сработала на ура. Вам это не нравится? И мне. Но давайте просто смотреть на гнусную реальность здраво . Это может быть только Пиррова победа -это да, но только победа нивелирует все проблемы населения, которые будут независимо от результата войны.
 

Mukaffa

Цензор
Поэтому Путин и играет на этой российской струне, как скрипач на еврейской свадьбе, пока гости не упадут . Он усёк , что реваншизм крайне силён в российском обществе и это именно то , что большинству надо..
Так проект "Украина-антиРосссия" Запад стал строить сразу после развала СССР. Сначала в скрытой форме, а скажем с 2014 г. в открытой.
Зачем он это делал?
Для удара(тут даже неважно в какой форме) по России. А что по-другому?
 

aeg

Принцепс сената
Каждая страна/территория /народ будут попадать в несколько "цивилизаций".
Так и должно быть. Каждая цивилизация характеризуется периодом времени и положением в пространстве. Как и археологические культуры.
Даже в ситуации с той же Индией, не все так очевидно. Где географические границы этой цивилизации? Пакистан и Бангладеш к ней относятся. Или Пакистан объединим с Афганистаном. А Афганистан с Ираном. И далее на запад до Касабланки...
Это разные понятия, цивилизация не идентична политической структуре, она представляет собой более сложный комплекс, который включает в себя разные подсистемы.
 

Dedal

Ересиарх
Так проект "Украина-антиРосссия" Запад стал строить сразу после развала СССР.
Не строили они никакую Антироссию , они формировали послушного и полезного сателлита. Тратили на это много денег, пока Россия рыдала над утратой уважения.
Перестаньте думать, что Россия занимает в мыслях запада ключевую роль и Вы избавитесь от части каши, в своей голове. Россия представляет интерес и опасность , для запада, но не ключевую опасность и далеко не ключевой интерес
 

Mukaffa

Цензор
Термин "региональная цивилизация" крайне. Это что такое. Как отличить цивилизацию от нецивилизации. Как определяются георафические и культурные рамки?
Понятие из теорий Тойнби и Шпенглера. Пусть будет "локальная" как у Тойнби. Чётких границ тут нет, по ходу времён они плавают.
Ну тут да, термин требует дальнейшей проработки.


И самое главное. Все существующие "цивилизации", в любом варианте нарезки, политически едины? Нет и никогда не были. Все разобщены. Это как-то угрожает их существованию этих цивилизаций? Тоже нет.
Но имеются же и уже исчезнувшие "цивилизации" в списке, так сказать. Начиная с Шумерской и Египетской. Значит не исключено, что и из нынешних тоже может постигнуть кого подобная участь.
 

Mukaffa

Цензор
Не строили они никакую Антироссию , они формировали послушного и полезного сателлита. Тратили на это много денег, пока Россия рыдала над утратой уважения.
Не соглашусь. В публикациях уже 90х на Западе довольно чётко Украина выделяется. Например по ВМВ.


Перестаньте думать, что Россия занимает в мыслях запада ключевую роль и Вы избавитесь от части каши, в своей голове. Россия представляет интерес и опасность , для запада, но не ключевую опасность и далеко не ключевой интерес
Не только Россия конечно, но одну из ключевых однозначно. А что тут удивительного? Огромная территория с ресурсами, это при всём желании "позабыть" не получится.
Так при Ельцине Россия вообще никакой опастности для Запада не представляла. Даже странно что её тогда не раздербанили. Видимо на десерт тянули.
Да и планы меняются, глобализм по всей видимости приказал долго жить, теперь над новой архитектурой голову ломают.
 

Val

Принцепс сената
Имперский характер России определяется не наличием в ее составе стран с колониальным статусом, (хотя таковые, конечно, имелись). А именно наличием курса на непрерывное расширение как суть государственной политики. И в сегодняшней войне этот курс вновь реанимирован. Для чего, с какой целью российская армия завоевывает новые территории, о намерении присоедмнения которых говорят в Кремле, (но при этом явно не спешат это намерение осуществить)? Решению каких проблем это должно способствовать? На этот вопрос ответа нет.
 

Val

Принцепс сената
Великобритания и с колониями не могла это гарантировать. Во Второй Мировой войне у неё были огромные потери гражданского населения, 97,8 тысяч человек, это с учётом того, что на территории метрополии военные действия не велись.

В Первой Мировой войне потери гражданского населения были 30,6 тысяч человек. Это погибшие моряки торговых судов и жертвы налётов немецких цеппелинов. Как видно, со временем безопасность только уменьшилась.

В мирное время тысячи британцев погибли из-за конфликта с ирландцами как в Северной Ирландии, так и от терактов в самой Великобритании. А после Брекзита конфликт опять обострился по причине восстановления административных и таможенных границ.

Благополучие и безопасность жителей там весьма сомнительны. Не только в колониях дело.
Уязвимость жителей Британских островов вытекала из той зависимости, которую они испытывали от завоза продовольствия. Поэтому немцы и пытались в обеих мировых войн поставить их на колени при помощи морской блокады. И даже в первые месяцы после окончания ВМВ в Англии имелись смерти от голода и, особенно - холода. Вот это и страшило англичан.
 

Эльдар

Принцепс сената
Тем не менее, давайте вспомним период, последовавший после унизительного проигрыша Холодной войны. Россия не просто утратила все союзные республики и СЭВ, но и получила полуавтономный Татарстан, историю с Уральской республикой, Свободной Тувой , тулиевскую Сибирскую республику и наконец Кавказ, где была не только активно воевавшая Чечня, но и Дагестан, который тлел , готовый пойти вслед за знаменем Ичкерии. Всё это было следствием ощущения унижения , когда центр утратил авторитет и привлекательность, ибо он не мог предложить империи , того, что её связывало : миссии, гордости, самоуважения . Центр утратил силу идеи!!!

Без утраты союзных республик, в силу объективных демографических причин, так же как Британия и Франция, СССР/Россия имела шанс стать колинией собственных колоний.
Кроме Чечни везде все мирно разрешилось.
Ну и конечно не надо сбрасывать со счетов то, что в начале 90-х происходили изменения всей экономической системы, с командной на рыночную. Сейчас ничего даже отдаленно похожего быть не может.

Ни одна большая страна, кроме России, не может сказать, что за всю свою историю, она ничего, никогда не предлагала на внешний рынок, кроме штыков. Ничто не давало ей собственного и международного уважения, кроме крови её солдат и её оружия.

Это сильное умаление вклада России в европейскую и мировую науку и культуру. Россия и без штыков многое из себя представляет.
 

Эльдар

Принцепс сената
Но имеются же и уже исчезнувшие "цивилизации" в списке, так сказать. Начиная с Шумерской и Египетской. Значит не исключено, что и из нынешних тоже может постигнуть кого подобная участь.

Это было давно. Все более поздние примеры (кроме, пожалуй, доколумбовых цивилизаций) не канули в Лету, а трансформировались во что-то иное. Видимо это ждет и все современные цивилизации - взаимная интеграция до получения единой глобальной цивилизации.
 

Mukaffa

Цензор
Это было давно. Все более поздние примеры (кроме, пожалуй, доколумбовых цивилизаций) не канули в Лету, а трансформировались во что-то иное. Видимо это ждет и все современные цивилизации - взаимная интеграция до получения единой глобальной цивилизации.
Ну как давно? Византийская не так уж и давно накрылась. А Индия и Китай например до сих пор живут и здравствуют.
Понятно, что трансформируются, но обитателей существующих данных культур подобный процесс как-то не заклиматит скорее всего.

Не, глобальная уже ушла в небытие по всей видимости. Почему разговоры о многополярном мире и возобновились, вместе с якобы планами властьимущих переформатирования мирового уклада.
А многополярный мир это и есть деление мира на конгломерат вполне самодостаточных локальных цивилизаций. Вот где-то так.
 
Верх