Крушение СССР.

Cahes

Принцепс сената
Ибо приведённые Вами данные не содержат примеров того, чтобы страна, бывшая периферией, смогла не не просто обогнать бывший "центр", но хотя бы даже с ним сравняться.
Такие примеры, конечно, тоже есть, в Азии. Я просто специально взял страну заведомой "переферии", чтобы показать, что никаких соков из нее не вытягивали.
Тогда почему средний американец по-прежнему намного богаче среднего бразильца?
А Вам это не понятно? Когда в наборе веса муравью надо гнаться за слоном, то ему потребуется на это очень много времени. Тем более, что слон тоже худо-бедно продолжает набирать вес.
Теперь ответьте на вопрос: чем глобализация была не выгодна Бразилии, если она так бурно росла при ней?
 

Val

Принцепс сената
А Вам это не понятно? Когда в наборе веса муравью надо гнаться за слоном, то ему потребуется на это очень много времени. Тем более, что слон тоже худо-бедно продолжает набирать вес.
Но ведь прошло очень много лет, целые века, на протяжении которых этот процесс развивается. И, если бы Вы были правы, то за это время мы просто непременно увидели бы примеры того, как центр и периферия меняются местами. Но таких примеров нет.
Теперь ответьте на вопрос: чем глобализация была не выгодна Бразилии, если она так бурно росла при ней?
Я не говорил, что глобализация невыгодна Бразилии. Здесь работает другой принцип, который я уже когда-то озвучивал: условием того, что кто-то богатеет, является то, чтобы кто-то другой беднел.
 

Val

Принцепс сената
А невыгодна глобализация стала Китаю в начале 19 века, да. И я, как мне кажется, сумел это показать. По крайней мере, судя по всему, что Вы утратили интерес к этому примеру и решили обратиться к бразильскому. :)
 

Cahes

Принцепс сената
Но ведь прошло очень много лет, целые века, на протяжении которых этот процесс развивается. И, если бы Вы были правы, то за это время мы просто непременно увидели бы примеры того, как центр и периферия меняются местами. Но таких примеров нет.
Почему нет? Есть. Аргентина вполне в начале века может претендовать на звание центра, а сейчас неудачливая периферия. Корея же вполне уже центр, а была деревней. Штаты в начале 19-го - глухая провинция, сейчас центр. Вы просто видеть не хотите.
Ну и набранная капитализация так уж легко не рассасывается, это сильно постараться надо.
Здесь работает другой принцип, который я уже когда-то озвучивал: условием того, что кто-то богатеет, является то, чтобы кто-то другой беднел.
Как раз этого и не видно
 

Cahes

Принцепс сената
Экономически независимый от государства слой общества, его у нас не то что вообще нет, но он очень незначителен
29% всех работников работают на МСП. Это статистический факт. Насчет независимости - это как считать
 

Cahes

Принцепс сената
"Как это верно, Ватсон" (С). Видимо, поэтому пример Китая Вас так не вдохновляет. ;-)
Ну, давайте поглядим на Китай по Мэдиссону. Возьмем такой параметр как ВВП на душу. Подсчет в древние времена, конечно, условен, но, более авторитетного источника все равно не существует.
Итак, на рыло, 1 год Н.Э. - 450 долларов Гири-Хэмиса, 1000 г. - 466, 1500 - 600, 1600-600, 1700-600, 1820 - 600, 1850 - 600, 1870 - 530
Не правда ли, выдающаяся стабильность, нихрена никакого роста не замечено, а вот с 1870 - го, да, там такой отчетливый, и конкретный спад. Так начинаются войны, как экспансии иностранцев, так и внутренние гражданские. Собственно говоря, это идет до захвата власти коммунистами. Никто никогда не говорил, что войны добавляют прогресса. Если для Вас глаболизация = война, я соглашусь двумя руками. но, как мне кажется, Вы ее обозначаете шире.
Итак, пунктирно 1890 - 540, 1900- 545, 1913- 552, 1930- 558, 1938 - 562, 1950-448 (это нижняя точка, фактически показатель вернулся к началу эры). А вот 1956- 616 - ребята, наконец, вернулись в 1500-й год
 

Pilum

Проконсул
Экономически независимый от государства слой общества, его у нас не то что вообще нет, но он очень незначителен
А разве такое вообще бывает ? :))) "экономически независимый от государства" де-факто.

Во всяком случае - это точно не т.н. "срэдный класс" буржуазии, то есть мелкая и средняя буржуазия. :>
 

aeg

Принцепс сената
Во всяком случае - это точно не т.н. "срэдный класс" буржуазии, то есть мелкая и средняя буржуазия. :>
В России только один независимый от государства человек:

Дерипаска ей новый дом построил.
 

Val

Принцепс сената
Итак, на рыло, 1 год Н.Э. - 450 долларов Гири-Хэмиса, 1000 г. - 466, 1500 - 600, 1600-600, 1700-600, 1820 - 600, 1850 - 600, 1870 - 530
Не правда ли, выдающаяся стабильность, нихрена никакого роста не замечено, а вот с 1870 - го, да, там такой отчетливый, и конкретный спад. Так начинаются войны, как экспансии иностранцев, так и внутренние гражданские.
Да, все верно. После того, как западные державы развязали в Китае войны с целью включить его в процес глобализации, уровень жизнив нём резко упал. Именно об этом я и говорил с самого начала.
Собственно говоря, это идет до захвата власти коммунистами. Никто никогда не говорил, что войны добавляют прогресса. Если для Вас глаболизация = война, я соглашусь двумя руками. но, как мне кажется, Вы ее обозначаете шире.
Глобализация для меня - это не война, как таковая, а включение страны в мировой рынок. Часто это соппровождалось войнами да, потому что это противоречило интересам народов таких "включаемых" стран.
 

aeg

Принцепс сената
После того, как западные державы развязали в Китае войны с целью включить его в процес глобализации, уровень жизнив нём резко упал.
Некоторые авторы считают, что глобализация началась раньше.

П. Гордон, Хуан Хосе Моралес «Серебряный путь: Китай, Испанская Америка и рождение глобализации, 1565-1815 гг.»

Новая книга «Серебряный путь: Китай, Испанская Америка и рождение глобализации, 1565-1815 гг.» написанная Питером Гордоном и Хуаном Хосе Моралесом, основателем международного литературного фестиваля в Гонконге и бывшего президента Испанской торговой палаты Гонконга, показывает, что именно испанский реал, отчеканенный в Мехико, был «первой глобальной валютой, подкрепленной транстихоокеанской торговлей», а не американский доллар. Авторы прослеживают истоки глобализации на примере манильских галеонов — кораблей, загруженных серебром и путешествующих от Акапулько до Филиппин раз в год с 1565 по 1815 гг. — а не закопченной индустриальной революции XVIII века в Британии. Европейцы, постучавшиеся в двери Срединного государства в XV веке, обнаружили, что китайцам не интересно ничего, что могли предложить европейцы, кроме единственной вещи — серебра.

 

Val

Принцепс сената
Европейцы, постучавшиеся в двери Срединного государства в XV веке, обнаружили, что китайцам не интересно ничего, что могли предложить европейцы, кроме единственной вещи — серебра.
Да, так и есть, мы говорили об этом ранее в какой-то теме. И поначалу европейцы покорно платили за китайские товары серебро. Но в 19в, пользуясь своим контролем за соседней Индией, решили использовать в качестве средства оплаты выращиваемый в ней опиум, что и послужило толчком к Опиумным войнам. Об этом и речь.
 

aeg

Принцепс сената
Да, так и есть, мы говорили об этом ранее в какой-то теме. И поначалу европейцы покорно платили за китайские товары серебро. Но в 19в, пользуясь своим контролем за соседней Индией, решили использовать в качестве средства оплаты выращиваемый в ней опиум, что и послужило толчком к Опиумным войнам. Об этом и речь.
Серебряный кризис в Китае начался раньше, в XVII веке. Он привёл к падению правящей династии Мин. С Китаем произошла та же беда, что с Испанией: военные расходы на Имдинскую войну подорвали финансы Китая, император не мог уже содержать достаточно боеспособную армию, которую били даже восставшие крестьяне, и вскоре маньчжуры завоевали страну.

А новая династия смогла восстановить экономику, и приток серебра продолжился. У Китая был значительный торговый баланс, европейские товары им были не очень нужны. Европейцы пытались выровнять торговый баланс, но по императорским эдиктам торговля европейскими товарами, пользующимися спросом в Китае, была или запрещена (опиум), или сильно ограничена. Европейцы занялись контрабандной торговлей, и тогда китайцы полностью запретили англичанам торговать на своей территории.

Причиной войны был не опиум, а слишком жёсткие санкции. Об этом и следует помнить современным политикам :)
 

Val

Принцепс сената
Серебряный кризис в Китае начался раньше, в XVII веке. Он привёл к падению правящей династии Мин. С Китаем произошла та же беда, что с Испанией: военные расходы на Имдинскую войну подорвали финансы Китая, император не мог уже содержать достаточно боеспособную армию, которую били даже восставшие крестьяне, и вскоре маньчжуры завоевали страну.

А новая династия смогла восстановить экономику, и приток серебра продолжился. У Китая был значительный торговый баланс, европейские товары им были не очень нужны. Европейцы пытались выровнять торговый баланс, но по императорским эдиктам торговля европейскими товарами, пользующимися спросом в Китае, была или запрещена (опиум), или сильно ограничена. Европейцы занялись контрабандной торговлей, и тогда китайцы полностью запретили англичанам торговать на своей территории.

Причиной войны был не опиум, а слишком жёсткие санкции. Об этом и следует помнить современным политикам :)
И как это противоречит тому, что я написал выше? Нельзя ли по пунктам? Пока я вижу лишь повторениесобственных тезисов, только с "заходом" из XVII века.
 

aeg

Принцепс сената
И как это противоречит тому, что я написал выше? Нельзя ли по пунктам? Пока я вижу лишь повторениесобственных тезисов, только с "заходом" из XVII века.
Название Опиумных войн условно. Причина не в опиуме, а в торговом дисбалансе между Китаем и Европой, существовавшем с XV века.

Испанцы смогли наладить торговлю с Китаем через Филиппины и Мексику. Поэтому у них была возможность расплачиваться серебром. Самые крупные испанские галеоны плавали именно здесь, между Манилой и Акапулько; по грузоподъемности они превышали атлантические в 3-4 раза.

В XIX веке такой возможности уже не было. Мексика объявила независимость. Поскольку Филиппины колонизировались не испанцами из метрополии, а мексиканцами, то торговля перешла в их руки, уже без выгоды для Испании. У англичан же не было достаточно количества серебра, чтобы продолжать торговлю, а на товары, которые они могли предложить, в Китае был низкий спрос.

Спорный тезис вот этот:
После того, как западные державы развязали в Китае войны с целью включить его в процес глобализации, уровень жизни в нём резко упал.
Китай уже участвовал в мировой торговле, с испанцами. По торговому пути из Китая в Манилу, затем в Акапулько и по Атлантике в Европу.

Уровень жизни в Китае действительно падал из-за войн, но такое было и до Опиумных войн. Это произошло из-за войны с японцами, которые пытались контролировать Корею, а если получится, то и сам Китай. Китайцы войну выиграли, но разрушили свою экономику, больше всех пострадала Корея.

Косвенно причиной Опиумных войн стала независимость испанских колоний в Америке, из-за чего пострадала восточная торговля европейцев.
 
Верх