Крушение СССР.

[Dedal]

Эти цели могут быть противоположными.

Могут, но Горбачёв к приватизации допущен не был. Значит просрал и государство и власть и личный достаток.

 

[Dedal]

И эти люди потом критиковали Майдан....

Я был молодой, горячий... В общем то это было мотив не "за всё хорошее", не "за свободу", не "против тирании". Тут нечто более личное, хотя советскую власть я и не любил. У меня в семье, все поколения власть боялись. Не участкового мента, не конкретного управдома, а власть абстрактную, власть вообще... А я над старшим поколением иронизировал, тролил, как сейчас говорят. Я начитался тогда всего, что вылилось на голову и у меня образ власти стал похож на огромную, бессмысленную камнедробилку Мне просто хотелось атрибутировать моё "я не боюсь", чем то материальным, каким то зримым шагом. Желания бросится под танк у меня не было ни разу. Скорее, нечто демонстративное, для понта, на публику... Это я уже постфактум так расцениваю своё поведение... Но надо же отметить, что я таки остановился, когда унюхал абсурдность...

 

[Эльдар]

Но надо же отметить, что я таки остановился, когда унюхал абсурдность...

Да

Решили машиной ехать, но кончилось всё быстрее, чем мы чухались...

 

[Dedal]

Да

Так машину то, не у меня не у него не было... Нам ещё третьего мудака нужно было найти, но с машиной...

 

[Эльдар]

Могут, но Горбачёв к приватизации допущен не был. Значит просрал и государство и власть и личный достаток.

Это не важно.
В целом, в России смены политического класса не произошло. Поэтому нельзя сказать, что они проиграли.

 

[Dedal]

Это не важно.
В целом, в России смены политического класса не произошло. Поэтому нельзя сказать, что они проиграли.

Никто из членов Политбюро, и кажется никто из членов ЦК не стали миллиардерами, насколько я помню, если не брать непосредственно глав азиатских республик, типа Каримова , Назарбаева и нашего Кравчука.

 

[Эльдар]

Никто из членов Политбюро, и кажется никто из членов ЦК не стали миллиардерами, насколько я помню, если не брать непосредственно глав азиатских республик, типа Каримова , Назарбаева и нашего Кравчука.

Вы слишком сужаете круг поиска и ставите слишком высокую планку (миллиардеры).

 

[Dedal]

Вы слишком сужаете круг поиска и ставите слишком высокую планку (миллиардеры).

Я просто катаюсь на Ваших рельсах Ваша идея была в том, что фин элита трансформируется в полит элиту и обратно. Если я занимал место на вершине полит иерархии , типа Политбюро КПСС, то я без слёз меняю свой статус на вершину в фин. иерархии, а не продаю его за ящик водки. Так то Ваша мысль проста и понятна... Но вышло, что те люди, кто был на полит. вершине и обладал всеми рычагами, всеми инструментами власти, своё место просрали, а пристойного места в фин иерархи не получили, настолько, что позорно снимались в рекламе пиццы. Никто из ГКЧП , никто из политбюро или их дети, не получили жирных отступных, за своё место. Плюшки получили местные полит функционеры, второго-третьего звена, отобрав у высшего звена и власть и достаток ... Поэтому я и написал, что власть предержащие всё просрали .

 

[Нумис]

Плюшки получили местные полит функционеры, второго-третьего звена, отобрав у высшего звена и власть и достаток ... Поэтому я и написал, что власть предержащие всё просрали .

Так оно и происходит обычно. Даже в бизнесе. Все алюминиевые активы и металлургические заводы в РФ по итогам 90-х в итоге достались старшим помощникам первых заместителей. Но не тем, кто изначально имел виды на эти активы в силу должности, влияния и финансов.

 

[Нумис]

Я думаю, что Украина и Беларусь как раз могли безболезненно остаться в одном государстве с Россией.
Может быть еще Казахстан.
Остальные же отвалились бы рано или поздно.

Вопрос воли и жесткости центра. Синьцзян от Поднебесной отваливается уже несколько десятилетий.
Но как-то без особого успеха. Скорее китайцы уйгуров либо изведут, либо ассимилируют.

Но про волю и жесткость - это не про Ельцина. Не его уровень. Масштаб не тот.

 

[Эльдар]

Я просто катаюсь на Ваших рельсах Ваша идея была в том, что фин элита трансформируется в полит элиту и обратно.

Нет. Такого я не писал. Это Вы уже сами досочинили.

Если я занимал место на вершине полит иерархии , типа Политбюро КПСС, то я без слёз меняю свой статус на вершину в фин. иерархии, а не продаю его за ящик водки.

Нет. В СССР, елси Вы были членом политбюро, то Ваш сын стал бы каким-нибудь профессором или генералом или директором НИИ, а внуки еще ниже. Т.е. происходило размывание социального статуса с каждым поколением.
После развала СССР, большиннтво же "вышло в кэш", монетизировало социальный статус. Они не стали миллиардерами, стали миллионерами и их потомки сейчас живут лучше, чем могли бы жить при советской власти.
Ну и часть осталась в политике.

Никто из ГКЧП , никто из политбюро или их дети, не получили жирных отступных, за своё место.

Ну так они были среди проигравших. Но и выигрывшие были из того же класса советской элиты.
Больше всего выиграли наверно не деды из политбюро, а второй эшелон номенклатуры: министры, их замы, начальники департаментов, серктари обкомов, райкомов, исполкомов, директора трестов, и отдельных крупных предприятий, и т.п. Недостаточно крупные фигуры, чтобы их кто-то специально отстранял от власти, но достаточно крупные, чтобы обогатиться при смене экономической системы.

позорно снимались в рекламе пиццы

В нулевые, организация в которой я работал, снимала офисные помещения в здании Горбачев-фонда. Я Михал Сергеича несколько раз там видел издалека. На лимузене с телохранителями и машинами сопровождения. Не думаю, что он пиццу от бедности рекламировал.

Плюшки получили местные полит функционеры, второго-третьего звена, отобрав у высшего звена и власть и достаток ... Поэтому я и написал, что власть предержащие всё просрали .

Так они и есть власть.

 

[Эльдар]

Вопрос воли и жесткости центра. Синьцзян от Поднебесной отваливается уже несколько десятилетий.
Но как-то без особого успеха. Скорее китайцы уйгуров либо изведут, либо ассимилируют.

Очень разные пропорции.
В Синьцзяне живет 1,7% населения Китая.
В Средней Азии, с Казахстаном, уже более 83 млн.
В РФ 145 млн.
СА + РФ 228 млн.
Из них русских 108 млн., вместе с русскими Казахстана.

 

[Dedal]

Нет. Такого я не писал. Это Вы уже сами досочинили.

Ну чего сразу "досочинили". Я творчески развил.

Нет. В СССР, елси Вы были членом политбюро, то Ваш сын стал бы каким-нибудь профессором или генералом или директором НИИ, а внуки еще ниже. Т.е. происходило размывание социального статуса с каждым поколением.

И это нормально, если что.... Это даже хорошо, что карабкаться нужно самому, а не становится красовками на дедушкины погоны.

После развала СССР, большиннтво же "вышло в кэш", монетизировало социальный статус.

Ну, не знаю... большинство членов ЦК нет. И большинство членов Политбюро нет. А вот большинство первых секретарей комсомола это да.

Ну так они были среди проигравших.

Я и говорю, что верхушка, а это она и была, просрала свой номенклатурный рай.

а второй эшелон номенклатуры: министры,

Назовите мне хоть пяток советских министров, которые сильно чем то жирным владеют. Я просто не знаю

Не думаю, что он пиццу от бедности рекламировал.

Видимо чтобы позориться.

Так они и есть власть.

Они ею не были, но они ею стали. А те кто были властью, свои скипетры просрали .Я же не спорю

 

[Эльдар]

И это нормально, если что.... Это даже хорошо, что карабкаться нужно самому, а не становится красовками на дедушкины погоны.

Это смотря кому хорошо. Элита всегда против меритократии.

Они ею не были, но они ею стали. А те кто были властью, свои скипетры просрали .Я же не спорю

Они ею были, как класс.

Назовите мне хоть пяток советских министров, которые сильно чем то жирным владеют. Я просто не знаю

Сейчас не 19-й век, и даже не середина 20-го.
Богатые не владеют какими-то конкретными компаниями. Они владеют диверсифицированным портфолио из множества активов.

 

[Val]

В частные руки? Пожалуйста, поподробнее.

Пожалуйста. Это было постановление ЦК и Совмина от 25.02.1985, которое называлось "О дальнейшем развитии форм индивидуальной и коллективной трудовой деятельности граждан в сферах производства товаров народного потребления и оказания услуг населению". Вот здесь можно узнать об этом более подробно (начиная с 38 минуты):

Смотрите, в СССР собственность никогда не была 100% государственной. Были кооперативы, были совместные предприятия.
Советская Власть всегда делала какие-то исключения, которые, впрочем не влияли на суть экономической системы.

Конечно. Тем не менее, здесь можно говорить об определённом изменении генерального курса. Послушайте лекцию на видео, ссылку на которое я дал выше.

Как раз наоборот - именно потому что блок трех славянских республик был в основе государства, смена демографического баланса в пользу Средней Азии ставила это государство под угрозу.

Каким образом? Я не понимаю.

Нет, Кох здесь не при чем. Эту теорию выдвинула советолог Каррер д’Анкосс в 1978 году, в своей книге «Расколовшаяся империя», где она и предсказала скорый распад СССР по этой причине.

Понятно. Стало быть, Кох и здесь позаимствовал чужие аргументы. Кстати, я помню, как на этом форуме этот же аргумент активно использовал Гарри. Но дело в том, что эта советолог дала неверный прогноз, который не оправдался. Вы сами давеча написали, что распад СССР стал необратимым после того, как курс на выход из него взяла Украина. Среднеазиатские республики в данном проыессе были полностью "не при делах". За исключением Казахстана, про который я давеча ошибочно написал, что он был одним из участников Беловежского соглашения. Да, Назарбаева там не было - это моя ошибка. Но роль "фактора Назарбаева" в процессе распада СССР трудно переоценить. После т.н. "событий в Алма-Ате" в декабре 1986г, в которых именно этот политик, по мнению некоторых исследователей, сыграл важную, (хотя и закулисную") роль, можно сказать, что Союз был обречён.

 

[Нумис]

Очень разные пропорции.
В Синьцзяне живет 1,7% населения Китая.
В Средней Азии, с Казахстаном, уже более 83 млн.
В РФ 145 млн.
СА + РФ 228 млн.
Из них русских 108 млн., вместе с русскими Казахстана.

Это Вы к тому, что если бы в Синьцзяне жило 17-25% населения Поднебесной, а возможно и более, то политика Пекина была бы явно другой, менее жесткой и более компромиссной?

 

[Эльдар]

Это Вы к тому, что если бы в Синьцзяне жило 17-25% населения Поднебесной, а возможно и более, то политика Пекина была бы явно другой, менее жесткой и более компромиссной?

Конечно.
А если бы их было еще больше, скажем 40+%, то Китаю было бы очень сложно, если не невозможно удержать этот регион.

 

[Dedal]

Это смотря кому хорошо. Элита всегда против меритократии.

Но именно продукты меритократии должны формировать элиту. В СССР это кое как, но работало. Только "длстойными" они были в очень специфическом аспекте. Но это уже были неотъемлемые особенности системы.

Они ею были, как класс.

Да. Но не верхушка. Рычаги насилия и убеждения имела именно верхушка, а поскольку не смогла ими воспользоваться , она власть просрала...

Сейчас не 19-й век, и даже не середина 20-го.
Богатые не владеют какими-то конкретными компаниями. Они владеют диверсифицированным портфолио из множества активов.

Вы усложняете. В 20 веке когда СССР рухнул, огромные куски финансовых развалин получили не министры. И это факт. Их получили люди фамилии которых тогда были на слуху, и никто из них не был и пенок. Они давали взятки этим министрам , их замам, но гешефт имели не министры

 

[Эльдар]

Но именно продукты меритократии должны формировать элиту.

Если собственность и управление разделены, то талантливые люди нужны только в управлении, а собственниками могут быть кто угодно.
Это касается и бизнеса и экономики страны.
Условно, Меркели и Мерцы приходят и уходят, а класс собственников остается более или менее неизменным. И почти все они не продукт меритократии.

Рычаги насилия и убеждения имела именно верхушка

Верхушка имела рычаги до тех пор пока "второй эшелон" был готов выполнять ее команды.

Вы усложняете. В 20 веке когда СССР рухнул, огромные куски финансовых развалин получили не министры. И это факт. Их получили люди фамилии которых тогда были на слуху, и никто из них не был и пенок. Они давали взятки этим министрам , их замам, но гешефт имели не министры

Но министры и секретари обкомов все равно получили больше, чем могли бы получить останься СССР на месте.

 

[Lucius Gellius]

Эльдар, объясните, пожалуйста, какое отношение численность населения Средней Азии имеет к вопросу о возможности сохранения СССР? Причём не вообще в отдалённой исторической перспективе, а конкретно на время руководства Горбачева?

Потому что, был риск стать т.н. "колонией собственных колоний".

Что именно Вы под этим подразумеваете?

14 республик имели бы сейчас больше голосов, чем РСФСР.

Имели бы больше голосов где именно? И опять же, почему необходимо считать именно так, искусственно урезая до РСФСР и русских? А возможный блок РСФСР, Украины и Белоруссии разве не давал бы им большинство?

Я думаю, что Украина и Беларусь как раз могли безболезненно остаться в одном государстве с Россией.
Может быть еще Казахстан.
Остальные же отвалились бы рано или поздно.

Знаете, СССР минимум из четырёх этих республик - причём, мне непонятно, почему обязательно должна была отпасть, например, Молдавия - это совершенно иная картина, чем получилось после 1991 г. И "рано или поздно" - слишком расплывчатое определение. Мы всё-таки говорим о конкретном историческом периоде.

Также, почему Вы считаете, что желание элиты "монетизировать" свой статус было возможно только за счёт распада СССР, а не внутренних изменений?