Крушение СССР.

Cahes

Принцепс сената
Вот, скажем, Вы писали, что китайское правительство играло роль некой ненужной "прокладки" в деле торговли Китая с европейскими державами, препятствующей им осуществлять взаимовыгодное сотрудничество. Потом же признали, что ЛЮБОЕ правительство возражает против того, что бы в его страну бесконтрольно завозили наркотики и продавали его населению. Стало быть, никакой ненужной "прокладкой" тогдашнее китайское правительство не являлось. Оно просто мешало реализации англичанами и французками своих целей - и поэтому было устранено насильственным путем.
Например, в той же Англии не было никаких законов на тот момент, запрещающих ввоз и торговлю наркотиками. Да и позднее, во времена Конана-Дойля.. Осуждали, это да. А сейчас, например, пьянство осуждают, что не мешает виноторговле быть респектабельным бизнесом. Но, дело, собственно, не в этом, меня не интересовал моральный аспект проблемы. И "ненужной" прокладкой я китайское правительство не называл. Я просто указал на то, что стороной торговли оно не являлось. Ни до опиумных войн, ни после. Только и всего. А вот насчет того, правильно они поступали, или нет - про это я ничего не говорил.
Вот, скажем, в Карибский бассейн они стали завозить африканских рабов и заставлять тех производить сахар из тросника. Видимо, такова была логика сотрудничества и взаимовыгодной торговли. Очень хотелось африканцам поселиться там и работать на свежем воздухе ,наслаждаясь живописными видами при системе "все включено". Вот европейцы им в этом и помогли.
А рабы, это что, субъект торговли? Торговля взаимовыгодна между продавцом, и покупателем. О ее выгодности для товара я ни слова не сказал
 

Cahes

Принцепс сената
Вы же сами признали, что англичане не хотели платить за китайские товары серебром, тем самым не желая, чтобы оно утекало с запада на восток. какие же ещё тут нужны доказательства?
Здорово, что мое признание является царем доказательств. Не знал, что обладаю в Ваших глазах таким авторитетом, спасибо.
Только, ничего такого я не признавал, да и признать не мог. Есть факт - они платили серебром за товар, и до опиумных войн, и после. А вот хотели, или нет, это не ко мне, это к психологу.
 

Val

Принцепс сената
Я абсолютно не представляю, как это может быть навазано извне. Я не вижу ни возможности вторжения какой-либо иностранной армии на территорию России, ни чьего-либо желания такое вторжение осуществить.
Ну, в 1990-е гг иностранных армий на территории России тоже не было, однако ее правительство действовало, по сути, под внешним управлением
 

garry

Принцепс сената
Ну, в 1990-е гг иностранных армий на территории России тоже не было, однако ее правительство действовало, по сути, под внешним управлением
Это неверно. Россия проводила империалистическую политику и в 90-е. На Кавказе это видно особенно ярко. Что Южная Осетия и Абхазия - это не порождение этой империалистической политики? Или поддерживание Карабахского конфликта в тлеющем состоянии Кремлем Ельцина не поддерживалось с целью привязать к себе взаимно ненавидящие друг друга народы? Просто в то время денег на бОльшую активность не хватало.
 

Michael

Принцепс сената
Ну, уж в данном-то случае позвольте обратить этот призыв к Вам.
Делайте, что хотите, но о том, что российкое правительство в 1991 действовало под внешним управлением, говоирте, пожалуйста, с другими участниками, избавьте меня от этого. У нас с Вами есть достаточно других тем поговорить.
 

Mukaffa

Цензор
Вы думаете, что они прямо таки одержимы этой идеей? У них своих проблем до чёрта и без "сокрушения" малозначимой в экономическом плане Рашки (ещё нашлась одна Сев. Корея, ну и что?) и причём эти проблемы нарастают..
Ну, а почему бы и неодержимы? После распада СССР Запад продержался до кризиса ещё 15 лет. То же и здесь. И ресурсы российские уж это экономика самая натуральная, особенно энергоносители, да и не только.
С КНДР они не будут связываться, нет никакого смысла. Тем более что она внешне не лезет в общем-то. Отложат, потому-что чревато сейчас.
Ныне как-раз и время и момент чтобы обрушть Россию и поделить её. С помощью Украины. Просто великолепный вариант, не так часто и предоставляемый в истории.
если бы у нас дипломатия нормально работала, то мы бы это вопрос давно урегулировали не доводя до крайностей.
Да это то как-раз и понятно почему "не работает", и не только дипломатия. Дипломатия ещё худо-бедно тянет(вспомните и сравните с временем Козырева). Почти во всех сферах надобно подтягиваться. Но если в элите западники и агентура ещё с ельцинских времён, то что мы хотим? Нужны чистки авгиевых конюшен в управленческих кадрах хотя бы. А то пока и будем болтаться в проруби, ... хоть не тонем и то хорошо.
 

Val

Принцепс сената
Это неверно. Россия проводила империалистическую политику и в 90-е. На Кавказе это видно особенно ярко. Что Южная Осетия и Абхазия - это не порождение этой империалистической политики? Или поддерживание Карабахского конфликта в тлеющем состоянии Кремлем Ельцина не поддерживалось с целью привязать к себе взаимно ненавидящие друг друга народы? Просто в то время денег на бОльшую активность не хватало.
Сам термин "империалистическая политика" в данном случае не вполне определен. Так и США, к примеру, тоже ее проводили. В чем тут противоречие? Как изложенные Вами факты опровергают мое утверждение, что Россия в те годы во многом назодилась под внешним управлением? (Или, по крайней мере, действовала во многом с оглядкой на внешние силы, исходя из принципа соблюдения безусловной лояльности им).
 

Mukaffa

Цензор
Запад может вмешиватсья во внутренние дела России. Запад не может навязывать что-то России. У него просто нет для этого инструментов.
Вот же тезисы, хоть стой хоть падай.
В Африке тоже нет?
Везде(почти что) есть у Запада такие "инструменты", а в России - нет. Россия пуп земли прям, всё у неё по особенному. Хоть на этом спасибо.)))
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Дипломатия ещё худо-бедно тянет(вспомните и сравните с временем Козырева).
А что Козырев? Как он сам говорил, что при нём Югославию не бомбили, а значит дипломатия работала...
 

garry

Принцепс сената
Сам термин "империалистическая политика" в данном случае не вполне определен. Так и США, к примеру, тоже ее проводили. В чем тут противоречие? Как изложенные Вами факты опровергают мое утверждение, что Россия в те годы во многом назодилась под внешним управлением? (Или, по крайней мере, действовала во многом с оглядкой на внешние силы, исходя из принципа соблюдения безусловной лояльности им).
Так действовать с оглядкой не значит быть под внешним управлением. Россия 90-х была слаба, потому старалась Западу не противоречить. Но в дела Кавказских государств, Таджикистана и других стран СНГ активно вмешивалась. Так страны, находящиеся под внешним управлением не поступают
 

Val

Принцепс сената
Так действовать с оглядкой не значит быть под внешним управлением. Россия 90-х была слаба, потому старалась Западу не противоречить. Но в дела Кавказских государств, Таджикистана и других стран СНГ активно вмешивалась. Так страны, находящиеся под внешним управлением не поступают
Это верно. Но именно в тот период иностранные центры силы были для России авторитетней собственных. Вот именно это положение я и охарактеризовал как внешнее управление.
 

Val

Принцепс сената
Ну иногда нужно и согласится (в нашем случае не один раз), вопрос только на каких условиях (тут и Козырев и Лавров не рулят).
Тем не менее, согласитесь, знаменитая просьба Козырева к президенту США: объяснить - в чем заключаются национальные интересы России, находится уже за рамками нормально понимаемого государственного суверенитета.
 

garry

Принцепс сената
А что Козырев? Как он сам говорил, что при нём Югославию не бомбили, а значит дипломатия работала...
Козырев выбил для России место постоянного чьена Совета Безопасности ООН. А теперь захватившие МИД жлобы об этом забывают
 

Кныш

Moderator
Команда форума
знаменитая просьба Козырева к президенту США: объяснить - в чем заключаются национальные интересы России, находится уже за рамками нормально понимаемого государственного суверенитета.
Это был некий шаг отчаяния, в конце концов внешнюю политику определяют не министры, а первые лица государства...
 

Mukaffa

Цензор
Ну иногда нужно и согласится (в нашем случае не один раз), вопрос только на каких условиях (тут и Козырев и Лавров не рулят).
У Козырева был принцип - сдать всё что не попросят.
У Лаврова совершенно другая ситуация. Причём мы не знает подноготной. Говорилось уже - мир готовится к переформатированию. Поэтому выжидание в некоторых случаях это не самая худшая тактика.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
У Козырева был принцип - сдать всё что не попросят.
Вовремя предложить партнёру альтернативный вариант - это и есть дипломатия, сейчас данной опции мы не наблюдаем.
 
Верх